Ochsenblut
Well-Known Member
Wir reden ja von Bassboxen, also von großen Membranflächen und von ordentlichen Hüben. Da braucht es also auch ordentliche Querschnitte in den Reflexkanälen, um die Strömungsgeschwindigkeiten gering zu halten. 1/3 Membranfläche ist ein guter Ausgangspunkt. Und deshalb sind bei kompakten Boxen Reflexrohre mit einer Länge von mehr als 10cm keine Seltenheit, sofern die Reflexöffnungen nicht unverantwortlich klein gestaltet sind.
Wenn man mal nachrechnet (du hast oben ja gezeigt wie) hat im Prinzip jede Bassbox, deren 12er oder 15er mit nach oben unbegrenzten Frequenzgang laufen (und das tun fast alle), das Problem, dass die Woofer auch die Tunnelresonanzfrequenz (typischerweise irgendwo zwischen 1,5 und 2,5KHz) abstrahlen und die Reflextunnel durchaus zum Gesang anregen. Naja, Gesang ist wohl übertrieben, es ist eher eine Verunstaltung im Tunnelresonanzbereich, aber man kann das mit einem Tongenerator hörbar machen.
Ein gutes Boxen-Design vermeidet, dass der Woofer des Reflexsystems im Bereich der Tunnelresonanz spielt und verlagert den Frequenzbereich in das Mittel/Hochton-System, welche ja vom Reflexsystem getrennt ist. Insofern finde ich meine Anforderung von weiter oben auch vernünftig: Woofer bis 1,5KHz, ab 1,5KHz übernimmt eine gescheite Hochtoneinheit.
Falls aber der Mittenbereich des Woofers grade das Sahnehäubchen der Box ist, dann muss man eben mit dem "Problem" leben. Ich persönlich lege die Portöffnung in dem Fall auf die Rückseite. Dann werden die evt. auftretenden Tunnelresonanzen sowie die zwar nicht erwünschten aber doch immer vorhandene Mitten, die die Reflexöffnungen auch wiedergeben (je nach Design mehr oder weniger), nicht direkt nach vorne abgestrahlt.
Oder man verwendet eine Passivmembran - damit habe ich persönlich aber keine Erfahrung.
...Passivmembran find ich nicht sooo prickelnd, denn dadurch, dass der passive Lautsprecher ja erstmal in Bewegung gesetzt werden muss und auch nur durch Luft gebremst wird und nicht durch den Amp, klingt die Geschichte eher schwammig und unpräzise. Ein sehr gutes Beispiel ist der 12er Mesa Walkabout Radiator, der zwar unglaublich voll und rund kommt für nen 12er, aber spiel damit mal Staccato: das geht gar nicht, jedenfalls nicht in tiefen Lagen!
Wenn der Durchmesser des Reflexkanals zu klein bemessen ist gegenüber die Membranfläche kommt es in erster Linie unterhalb der Tuning-Frequenz zu unschönen Erscheinungen die sich als (gelegentliches) "Chuffing" bemerkbar machen. Meist ist es tatsächlich "Transient Noise" der im Moment des Anschlags der Saite generiert wird, und es ist ein ganz normaler Vorgang dass dabei (transient) Frequenzen generiert werden die deutlich unterhalb der tiefsten Stimmung des Instruments selbst liegen, und dort sind Reflexboxen naturgemäss sehr empfindlich, zum einen werden die Membranauslenkungen immer höher, und zum anderen erhöht sich damit die Tendenz unschönes "Geräusch" in Form von "Chuffing" abzugeben. Für Abhilfe gibt's prinzipiell zwei Möglichkeiten, entweder man filtert das "ungewünschte" Sub Noise mit einem HPF heraus, oder man vergrössert den Durchmesser des Reflexkanals. Dann ist man zumindest das Problem schonmal los.
Ob der Reglexkanl im oberen Frequenzbereich wirklich beginnt in Resonanz zu gehen wage ich stark zu bezweifeln. Die Verhältnisse von Durchmesser und Länge sind (meist) zu ungünstig um Resonanzen auszubilden. Das ganze schwigungsfähige System "Rohr" ist stark bedämpft (hohe Reibungsverluste) und zudem der Energieeintrag sehr gering da die Lautsprecher im oberen Frequenzbereich kaum noch Leistung abgeben. Zudem ist die akustische Ankopplung Lautsprecher an das Rohr sehr suboptimal, der Lautsprecher strahlt nach hinten gegen die Boxenrückwand (dort befindet sich meist Dämm-Material), und von dort geht es stark gedämpft zurück zum Reflexrohr um (theoretisch) Resonanz im Rohr zu erzeugen.
Druckkammereffekte würden zwar begünstigen ausreichend "Energie" in das Rohr zu pumpen um Resonanzen zu erzeugen. Im interessierenden Frequenzbereich sind die Wellenlängen aber zu klein um Druckkammereffekte (selbst in kleinen Boxen) auszulösen.
Würden die Reflexrohre Resonanzen erzeugen dann würde man den Effekt nur bei den Tönen hören die "geeignet" sind die Resonanzbedingung des Rohres zu erfüllen. Das würde man ganz deutlich hören wenn das Rohr bei ganz bestimmten Tönen "mitsingt" und bei anderen eben nicht.
Man kann das auch rein prakmatisch ausprobieren ob die "Theorie" mit der resonierenden Röhre wirklich stimmt. Wenn auf dem WC das Papier zur neige geht dann hebt man die lehre Papprolle auf und hält sie für den praktischen Feldversuch vor die Membran seiner Bassbox und spielt ein paar unterschiedliche Töne, ...viel Erfolg!
Ob der Reglexkanl im oberen Frequenzbereich wirklich beginnt in Resonanz zu gehen wage ich stark zu bezweifeln. Die Verhältnisse von Durchmesser und Länge sind (meist) zu ungünstig um Resonanzen auszubilden. Das ganze schwigungsfähige System "Rohr" ist stark bedämpft (hohe Reibungsverluste) und zudem der Energieeintrag sehr gering da die Lautsprecher im oberen Frequenzbereich kaum noch Leistung abgeben. Zudem ist die akustische Ankopplung Lautsprecher an das Rohr sehr suboptimal, der Lautsprecher strahlt nach hinten gegen die Boxenrückwand (dort befindet sich meist Dämm-Material), und von dort geht es stark gedämpft zurück zum Reflexrohr um (theoretisch) Resonanz im Rohr zu erzeugen.
Druckkammereffekte würden zwar begünstigen ausreichend "Energie" in das Rohr zu pumpen um Resonanzen zu erzeugen. Im interessierenden Frequenzbereich sind die Wellenlängen aber zu klein um Druckkammereffekte (selbst in kleinen Boxen) auszulösen.
Würden die Reflexrohre Resonanzen erzeugen dann würde man den Effekt nur bei den Tönen hören die "geeignet" sind die Resonanzbedingung des Rohres zu erfüllen. Das würde man ganz deutlich hören wenn das Rohr bei ganz bestimmten Tönen "mitsingt" und bei anderen eben nicht.
Man kann das auch rein prakmatisch ausprobieren ob die "Theorie" mit der resonierenden Röhre wirklich stimmt. Wenn auf dem WC das Papier zur neige geht dann hebt man die lehre Papprolle auf und hält sie für den praktischen Feldversuch vor die Membran seiner Bassbox und spielt ein paar unterschiedliche Töne, ...viel Erfolg!
Das Prinzip/Konzept Passivmembran bwegt sich irgendwo zwischen geschlossenes Gehäuse und (reinrassige) Reflexbox. Das Dämpfungsverhalten (Impulstreue) bewegt sich (prinzipiell) zwischen geschlossenes Gehäuse und Reflexbox, ebenso der resultierende Frequenzgang.
edit, Luft im Hörraum ist auch nichts anderes als bewegte Masse die der Lautsprecher nicht direkt "bremsen" kann, denkt man zumindest!
Es gibt tatsächlich "Lautsprechermodelle" in denen die bewegte Luftmasse in das Gesamtsystem "Lautsprecher" mit einbezogen wird.
chuff
hört sich im praktischen dann an wie "tschaff"
eine meiner früheren Boxen krankte tatsächlich daran, eine der (älteren?) GloKla Boxen übrigens auch.
edit, hoffe ich habe keinen "Denglish" Fehler gemacht, dieses unschöne Blasgeräusch aus dem Reflexkanal nennt sich doch neudeutsch "Chuffing", hoffe ich?
Zuletzt bearbeitet:
Würd mich arg wundern wenn es anders wäre. Das innere der Box ist nicht "schalltot" gedämpft und von daher muß ein gewisser Anteil Mitten/Höhen über das Reflexrohr nach aussen hin hörbar sein, wenn man mit dem Ohr direkt am Reflexkanal abhört.
Vielleicht bin ich zu sehr Inschinör um Assagen wie diese bezogen auf "resonanzbehaftet" in Frage zu stellen.
Hoffe du konntest zumindest in dieser Beziehung etwas dazulernen?
Potentielle Abstrahlung, ja klar, wie stark immer die tatsächlich ist.
Resonanz, nein!
Also gut, meine Traumbox: sie soll so klingen, wie die 410er GloKla, die ich am Wochenende spielen durfte, dabei sollte sie die Hochmitten breiter abstrahlen und nicht mehr als 15 Kg wiegen, bei der Größe einer 112er.
Dass das nicht geht, weiß ich selber...
Dass das nicht geht, weiß ich selber...
Ray Mahogany
Come as u are!
Arroganz oder gar nich, nä?!
Ochsenblut
Well-Known Member
Ein typisches Bassboxen-Paradoxon ist:
- Stelle die Box auf den Boden, um die Bassabstrahlung zu verbessern, und gleichzeitig
- stelle die Box auf Ohrhöhe, um dich gut zu hören.
Ein Lösungsweg sind ja Bassboxen mit angeschrägten Schallwänden oder in Wedge-Bauform, und das mag auch ok sein, wenn es um den Bühnen-Sound geht und das Publikum mittels PA beschallt wird.
Aber in einer eher kleinen Kneipe, die man direkt von der Bühne beschallen möchte, klappt das nicht mehr so gut, weil die an die Decke abstrahlenden Speaker im Publikums-Raum für unschönen Sound sorgen.
Eine andere Lösung wäre ein Fullstack, auch in abgespeckter Version als 115er-Box + 210er-Box vertikal oben drauf. Das ist aber wieder so sauviel Transportvolumen.
Ich habe knapp ein Jahr lang über ein Säulensystem (LD Maui 28 ) hinter mir gespielt. Da habe ich alles sehr gut gehört und mit dem Akustikbass war das ok, aber dem EBass hat dann doch irgendwie Schub gefehlt. Außerdem ist die Maui ebefalls sackschwer.
Vielleicht wäre eine Sub-Satelliten-Lösung interessant, bestehend aus einem kompakten, auf dem Boden stehenden 115er Sub, der aber bis ca. 1KHz geht (sowas habe ich ja) und da drauf mit einer 80cm-Distanzstange einen winzigen, potenten 206er Satellit mit 1"-Horn stellen, der direkt ins Publikum (und in meine Ohren) abstrahlt. Also quasi eine gekürzte und platzsparende Säulenanlage.
Oder besser die Trennung tiefer vornehmen: Sub bis 500Hz, so daß die 1. Harmonischen aus dem Sub kommen aber Beaming noch kein Problem darstellt und auf die Distanzstange einen potenten 8ter Satellit mit Horn dazu. Hmm, hmm...
- Stelle die Box auf den Boden, um die Bassabstrahlung zu verbessern, und gleichzeitig
- stelle die Box auf Ohrhöhe, um dich gut zu hören.
Ein Lösungsweg sind ja Bassboxen mit angeschrägten Schallwänden oder in Wedge-Bauform, und das mag auch ok sein, wenn es um den Bühnen-Sound geht und das Publikum mittels PA beschallt wird.
Aber in einer eher kleinen Kneipe, die man direkt von der Bühne beschallen möchte, klappt das nicht mehr so gut, weil die an die Decke abstrahlenden Speaker im Publikums-Raum für unschönen Sound sorgen.
Eine andere Lösung wäre ein Fullstack, auch in abgespeckter Version als 115er-Box + 210er-Box vertikal oben drauf. Das ist aber wieder so sauviel Transportvolumen.
Ich habe knapp ein Jahr lang über ein Säulensystem (LD Maui 28 ) hinter mir gespielt. Da habe ich alles sehr gut gehört und mit dem Akustikbass war das ok, aber dem EBass hat dann doch irgendwie Schub gefehlt. Außerdem ist die Maui ebefalls sackschwer.
Vielleicht wäre eine Sub-Satelliten-Lösung interessant, bestehend aus einem kompakten, auf dem Boden stehenden 115er Sub, der aber bis ca. 1KHz geht (sowas habe ich ja) und da drauf mit einer 80cm-Distanzstange einen winzigen, potenten 206er Satellit mit 1"-Horn stellen, der direkt ins Publikum (und in meine Ohren) abstrahlt. Also quasi eine gekürzte und platzsparende Säulenanlage.
Oder besser die Trennung tiefer vornehmen: Sub bis 500Hz, so daß die 1. Harmonischen aus dem Sub kommen aber Beaming noch kein Problem darstellt und auf die Distanzstange einen potenten 8ter Satellit mit Horn dazu. Hmm, hmm...
Sowas in der Richtung hatte ich auch mal überlegt:
- Ein einigermaßen kompakter 15er auf dem Boden.
- Eine Säule mit vier bis acht 3" oder 4" Lautsprechern darauf. Die Säule an der Seite, so das der Amp noch daneben Platz hat.
Das Ganze bei 400 bis 700 Hz getrennt, dann sollte die Hochtoneinheit genügend Power für höhere Lautstärken haben. Die Abstrahlung dürfte säulentypisch sehr breit sein und damit für guten Sound auf umd vor der Bühne sorgen. Nur die Optik ist wohl etwas gewöhnungsbedürftig.
Die Säule könnte man mittels Distanzstange verbinden, oder der Bass hat oben eine Aussparung,,in man die Hochtoneinheit steckt.
- Ein einigermaßen kompakter 15er auf dem Boden.
- Eine Säule mit vier bis acht 3" oder 4" Lautsprechern darauf. Die Säule an der Seite, so das der Amp noch daneben Platz hat.
Das Ganze bei 400 bis 700 Hz getrennt, dann sollte die Hochtoneinheit genügend Power für höhere Lautstärken haben. Die Abstrahlung dürfte säulentypisch sehr breit sein und damit für guten Sound auf umd vor der Bühne sorgen. Nur die Optik ist wohl etwas gewöhnungsbedürftig.
Die Säule könnte man mittels Distanzstange verbinden, oder der Bass hat oben eine Aussparung,,in man die Hochtoneinheit steckt.
Eine 4x10 als Säule ist ja auch schon mehr als 1 m hoch. Wenn man dann noch einen Mitteltöner oben drüber setzt, sollte man sich auch immer gut hören können auch ohne Ohren an den Waden. Außerdem könnte man gut die beiden unteren 10er als BR laufen lassen und die oberen als geschlossene Gehäuse und hätte so das beste aus beiden Welten. Aber sowas ist sicher nicht sehr standsicher außer man baut sie als Pyramide (was äußerst aufwendig ist, da keine rechten Winkel, auch nicht an den Kanten) und wohin mit dem Amp?
@deeptone : ginge auch sehr gut mit den Faital 3-Zöllern, die sind auch laut genug und klingen für meine Ohren sehr angenehm und ausgewogen. Sind hier drin: https://www.bassic.de/threads/der-fuffzehner-club.14851399/page-27
Genau daran hatte ich gedacht, zumal die Teile recht billig sind. Zwei dürften aber schalldruckmäßig kaum mit einem guten 15er mithalten können.
...wenn du dich da mal nicht täuschst...übrigens hat der Jakob Hirschfelder sie auch verbaut und die Boxen sind für LAUT...sie müssen ja auch keinen Pegel machen, sondern nur die Frequenzen ans Ohr bringen, die die dicken Pötte nur nach vorn ballern! Sowie die, die die Dickschiffe gar nicht mehr bringen.
G
Gast62174
Guest
...vermutlich sind es gleiche/ähnliche 3 Zöller wie in den Genzler Bass Arrays,...der trennt nach eigenen Angaben bei 800hz,..weiß aber nicht ob der die bei dieser Trennfrequenz nur "einkoppelt" oder auch die TT mit einer 2 Wege Weiche passend auslaufen läßt,..
Ich hatte ja eine Hirschfelder B10/G15 mit 4er bzw habe sie ja zusammen mit Jacob erdacht.
Der 4er hat auch bei ordentlich Bandlautstärke einen deutlichen! Soundunterschied gemacht.
Allerdings war der so geschaltet, das man ihn ab 2,5 oder 3,5kHz mitlaufen lassen konnte - also wirklich nur als echter Hochtöner.
Ochsenblut
Well-Known Member
Wie gesagt: Die Maui 28 mit 8 x 3" taugt mir nicht für den E-Bass, da ist kein richtiger Schub dahinter. Schön transparent ja, aber größtenteils harmlos.
Nee, ich glaube das ganze Kleinzeug - egal ob Kalotte oder Konus - ist nur was für den Nahbereich und somit uninteressant. Ich hätte ja für Gigs ohne PA gerne ein System, was auf der Bühne gut zu hören ist und auch in 15m Entfernung noch ordentlich schiebt. Und wenig Transportvolumen hat.
Wir sind live ja zur Zeit mit sowas (HK Audio Linear 5) unterwegs:
2 x 208er Sub, 2 x 12+1er Top, 3,2KW pro Seite. Da klingt auch der E-Bass genau so, wie ich es mir vorstelle. Einmal mit dem Daumen Pop und es kitzelt schön am Zwerchfell und Schub ohne Ende. Allerdings können die Teile viel lauter als ich es für einen Kneipengig bräuchte. Deshalb meine Idee: Alles abspecken. Kurze Distanzstange, kein 12+1er sondern ein 8+1er oder 2x6+1er Top und als Sub eben einen 115er, weil ich sowas schon mehrfach habe. Und dann mal mit der Trennfrequenz experimentieren.
Konstruktionen wie versenkbare MT/HT-Einheit brauche ich nicht, sowas geht nur kaputt und man muss alles auf einmal schleppen. Modular ist schon völlig ok, dann kann man die Elemente ggfs. auch in anderen Kombinationen verwenden.
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