...wobei es in dem Artikel bestimmt nicht darum geht, ob Gene für irgendeine Musikkultur verantwortlich sind. Ich unterstelle mal, es geht eher um das exakte Empfinden für Zeitabstände. Die Zeitung heißt ja auch "Die Zeit"
h3llnation
Well-Known Member
Ich bin immer grundsätzlich vorsichtig bei Entdeckungen der Neurowissenschaften. Die produzieren sehr häufig Erkenntnisse, die denen anderer Wissenschaften entgegenlaufen.
Was mir persönlich sehr geholfen hat: 10 Jahre Schlagzeugspielen. Und bevor ich Wagner höre, dann doch lieber Astatke
Was mir persönlich sehr geholfen hat: 10 Jahre Schlagzeugspielen. Und bevor ich Wagner höre, dann doch lieber Astatke
claudio
Geizhals und Resteverwerter, investiert in Tomaten
Ciao Leute,
ich habe das schon mehrfach gesagt und geschrieben und bleibe dabei. Musikalität und Rhythmusgefühl haben nichts mit Genetik zu tun. Es ist allerdings viel einfacher, sich Musikalität oder Rhythmusgefühl jung anzueignen. Das verhält sich ähnlich zu Sprachen. Alle, welche mehrere Sprachen sprechen oder gar mehrsprachig aufgewachsen sind, werden wissen, was ich damit meine. Aber ich kenne auch Beispiele, welche erst im Erwachsenenalter das Musizieren angefangen haben und sehr gute Musiker geworden sind. Der Aufwand dazu ist einfach viel grösser (und mein Respekt vor dieser Leistung gewiss!). Ich hatte es gut und privilegiert, zweisprachig und in einem musikalischen Haushalt aufzuwachsen, konnte ich als richtig faule Sau (der ich heute noch bin, meine Entschuldigung: „ich bin effizient“) mit mässigem Talent durchaus etwas erreichen. Richtig etwas leisten dafür musste ich aber erst im Erwachsenenalter, um all dies zu vertiefen und erweitern.
Gruss
claudio
ich habe das schon mehrfach gesagt und geschrieben und bleibe dabei. Musikalität und Rhythmusgefühl haben nichts mit Genetik zu tun. Es ist allerdings viel einfacher, sich Musikalität oder Rhythmusgefühl jung anzueignen. Das verhält sich ähnlich zu Sprachen. Alle, welche mehrere Sprachen sprechen oder gar mehrsprachig aufgewachsen sind, werden wissen, was ich damit meine. Aber ich kenne auch Beispiele, welche erst im Erwachsenenalter das Musizieren angefangen haben und sehr gute Musiker geworden sind. Der Aufwand dazu ist einfach viel grösser (und mein Respekt vor dieser Leistung gewiss!). Ich hatte es gut und privilegiert, zweisprachig und in einem musikalischen Haushalt aufzuwachsen, konnte ich als richtig faule Sau (der ich heute noch bin, meine Entschuldigung: „ich bin effizient“) mit mässigem Talent durchaus etwas erreichen. Richtig etwas leisten dafür musste ich aber erst im Erwachsenenalter, um all dies zu vertiefen und erweitern.
Gruss
claudio
Zuletzt bearbeitet:
Prof-A.(Lodderleder Inc.)
Gr1f v1n L7dd3rl3d3r-Gr!mm - l1 b5thchd1 n7n h7nk
...ich bestätige das vollumfänglich... - ...ich habe mit der Musik "viel zu früh" angefangen... - ...aber was man "früh erlernt" hat, legt man nicht "wie einen alten Mantel" ab...
...Talent haben nur "die Faulen" - ich habe mir meine Sporen redlich verdienen müssen...
...und darauf kann und darf ich auch ein wenig stolz sein...P.
Bassphalanx
Von nix kütt nix
Meine Erfahrung sagt mir was anderes.
Nicht viele, aber einige "Musiker", mit denen ich zusammengespielt habe, hatten trotz blutiger Hände vom Üben kein Gefühl entwickeln können.
So bin ich zum Bass gekommen. Der Bassist mußte zur Gitarre wechseln (da war es weniger schlimm). Sein Spiel war immer so 32tel laid back. Das allerdings sehr konsequent.
Es schien so, als wartete er darauf, das die anderen spielten, um dann nachzuziehen (Synapsenhaltestelle?)
Ich würde allerdings zwischen Gefùhl und Verständnis unterscheiden wollen.
Verstehen kann man mit Verstand lernen. Bei Fühlen bin ich mir unsicher.
Wenn ich mir so die Tierwelt anschaue, und wieviele Verhaltensweisen bewiesenermaßen genetisch programmiert sind (von denen man denken würde, das muß man doch lernen...), komme ich zur Ansicht, das bestimmte Sachen eben doch in der Genetik verankert sind.
Die Physiologie des Körpers beinhaltet auch das Gehirn, dieses wird vlt. nicht ausschließlich durch lernen geformt.
Es kann ja auch nicht jeder Schwergewichtsweltmeister im Boxen werden, ganz egal, wieviel er trainiert, oder?
Oder hat etwa prinzipiell jeder die Möglichkeiten eines Einsteins, bzw. ist diese Genialität ausschließlich Produkt der Erziehung?
Wenn dies möglich wäre, dann hätte die Menschheit längst abertausende von Einsteins....
Warum sollte es bei Musik anders sein?
Wir werden in diesem Rahmen nicht den Beweis für die eine oder andere Sichtweise führen können.
Mir erscheint meine Sichtweise allerdings ein bisschen optimistischer. Es gibt keine zehntausende Einsteins aber Millionen von Schülerinnen und Schülern, die Physik können, weil sie es gelernt haben. Übrigens wird das Maß der "Genialität" von Genies oft überschätzt. Es ist immer Arbeit, die dahintersteckt, auch bei Einstein.
...und Rhythmusverständnis bekommt man durch hören, singen, üben, tanzen, klatschen...durch nichts sonst.
Bassphalanx
Von nix kütt nix
Hm, schau dir mal die Reihe "Expediton ins Gehirn" an.
Wenn du (oder jemand anders) das, was die freaks da zeigen, lernen kannst, lasse ich mich sofort umstimmen.
Voll die Mutanten
Wenn du (oder jemand anders) das, was die freaks da zeigen, lernen kannst, lasse ich mich sofort umstimmen.
Voll die Mutanten
...darum geht es mir gar nicht. Ich habe auch schon in Berichten gesehen, dass jemand die 238ste Wurzel aus einer Siebenstelligen Zahl innerhalb von 10 Sekunden ziehen kann oder jemand sofort sagen kann, welcher Wochentag der erste April 1786 war. Es gibt auch Menschen, die Musik hören und auf der Stelle genau wissen was passiert und das ganze im Anschluss sofort perfekt nachspielen oder notieren können. Freaks halt, wobei mir der Ausdruck eigentlich zu diskriminierend ist.
Es geht mir hier nicht um extraordinäre Höchstleistungen. Es geht um etwas ganz normales wie Musik und Rhythmus. Musik und Rhythmus kann man -wie Sprachen, Schwimmen oder Schach spielen- schlicht und ergreifend lernen. Die allerwenigsten sind Genies und die allerwenigsten sind genetisch so dispositioniert, dass es ihnen unmöglich ist. Viele haben wenig Gelegenheit zu lernen und viele andere haben mehr Spaß am Üben als die meisten und lernen deshalb besser.
Ich halte mich selbst für jemanden, dem Rhythmus leicht fällt und immer leicht gefallen ist. Ich habe immer viel und gerne gehört, getanzt, gespielt. Ich halte mich nicht für ein Genie. Ich bin persönlich auch noch keinem Genie begegnet. Ich bin allerdings schon jeder Menge Musikerinnen und Musikern begegnet, die sehr viel besser waren als ich. Alle haben berichtet, dass sie schon immer viel und gerne geübt und gespielt haben.
Bassphalanx
Von nix kütt nix
Tatsächlich werden wir die Frage nach einer genetischen Disposition bezüglich Musik hier nicht beantworten können. 
Ich denke, es gibt sie. So wie zwei Brüder, die die gleiche (mehr oder weniger) Erziehung " genossen" haben, trotzdem unterschiedlicher nicht sein könnten.
Das wir alle ein kaltes Bier in heißer Sonne mögen, ist auch vererbt. Die anderen sind Mutanten.
Edith: Freaks ist bei mir übrigens nicht negativ besetzt.
Ich denke, es gibt sie. So wie zwei Brüder, die die gleiche (mehr oder weniger) Erziehung " genossen" haben, trotzdem unterschiedlicher nicht sein könnten.
Das wir alle ein kaltes Bier in heißer Sonne mögen, ist auch vererbt. Die anderen sind Mutanten.
Edith: Freaks ist bei mir übrigens nicht negativ besetzt.
Habe ich mir gedacht, bei mir früher auch nicht. Der Ausdruck "Freak" war für mich früher irgendwie ein Synonym für Langhaarige, die etwas außerhalb der "normalen" Gesellschaft gelebt haben. Heute empfinde ich den Ausdruck anders.
Zuletzt bearbeitet:
Wie ich schon in meiner Vorstellung geschrieben habe, galt ich bisher überall als ein hoffnungsloser Fall, was Rhythmus angeht. Ich war die, die früher oder später immer konsequent gegen den Takt geklatscht hat und auch im Gesangsunterricht musste meine Lehrerin mir den Einsatz signalisieren, weil ich es einfach nicht rausgehört habe.
Als Kind habe ich Ballett und Jazztanz gemacht und tue es inzwischen seit 6 Jahren wieder (heute nicht mehr Jazz, sondern Modern, aber tut nichts zur Sache). Mein Problem war aber auch hier immer wieder, dass ich nicht raushören konnte, wann wir bei der Übung einsetzen müssen und dann auch den Takt nicht halten konnte. Ich habe immer versucht, mich an der Stange zwischen zwei Leute zu stellen, die das besser konnten, damit es nicht so auffällt. Wenn man niemanden vor sich hat, verliert man im schlimmsten Fall mittendrin ganz den Faden. Peinlich! Verständnislos reagierende Lehrer und Kurskollegen machen die Situation dann auch nicht gerade besser.
Irgendwann im Lockdown hatte ich eine Videostunde bei meiner damaligen Lehrerin, eine aus der Ukraine stammende Ballerina, und das ist genau so, wie man sich das vorstellt.
Eigentlich ist sie die süßeste Person die man sich vorstellen kann, aber sobald sie unterrichtet, wirkt sie unheimlich streng.
Ich war in dieser Stunde als einzige da und irgendwann stoppte sie mich mitten in der Übung:
"Du bist völlig gegen die Musik, warum? Hörst du das nicht?"
Ich, zerknirscht: "Nein, ich höre den Takt wirklich nicht."
Sie bestand dann darauf, dass ich mir mal nur die Musik anhöre und versuche mitzuzählen, und zwar laut. Mir war das unheimlich peinlich, weil ich sicher war, dass ich falsch zählen würde und überhaupt kam ich mir dabei komisch vor. Aber wenn sie in ihrer lauten Lehrerstimme und mit ihrem harten Akzent etwas verlangte, hat man einfach nicht nein gesagt.
Ich habe es also gemacht und siehe da, es war richtig. Sie war zufrieden und von da an klappte die Übung. Zu meiner Überraschung.
Seit diesem Moment, diesem einen Mal laut mitzählen fällt es mir komischerweise viel leichter, den Rhythmus aus einem Musikstück rauszuhören.
Ich glaube ich weiß inzwischen, warum sie auf das laute Zählen bestanden hat. Man muss es einmal wirklich fühlen. In Gedanken zählen oder im vermeintlichen Takt mit der Hand wedeln hat nicht den gleichen Effekt, wenn man das Gefühl dafür erstmal wecken muss. Hab ich nämlich vorher oft gemacht, half aber offensichtlich nicht.
Seitdem und erst recht seit ich mit dem Bass angefangen habe (und dadurch zwangsläufig lerne, vor allem auf die Rhythmussektion zu hören) achte ich im Training nicht mehr auf die anderen, sondern auf die Musik. Und immer häufiger merke ich, dass andere stattdessen zu mir schielen bzw auf meinen Einsatz warten, weil ich jetzt meistens diejenige bin (oder eine von denen), die hört, wann es los oder weiter geht und ich immer taktsicherer werde.
(Außer wenn ich mal wieder mit den Gedanken woanders bin.)
Neulich habe ich zu einem Song, der bei mir gerade lief, spontan eine vereinfachte Form der Basslinie mitgespielt und bin den ganzen Song über drin geblieben, obwohl der Bass in regelmäßigen Abschnitten für mich nicht mehr zu hören war und ich mich also selbst orientieren musste. Mein Burger ist zwischenzeitlich in der Pfanne verbrannt, aber das war mir "Rhythmuslegastheniker" die Erfahrung allemal wert.
Ich weiß zwar trotzdem nicht, ob ich jemals wirklich der Groovemacher in einer Band sein kann. Ich habe mich für meine Verhältnisse sehr gesteigert, aber das heißt noch nicht viel.
Aber zumindest zeigt es, dass als hoffnungslos abgestempelte Rhythmuslegastheniker unter Umständen eben doch zumindest ein passables Rhythmusgefühl entwickeln können.
Nicht hilfreich ist allerdings, wenn andere jedes Mal entsetzt aufschreien: "Wieso hörst du das denn nicht?!" "Das kann doch gar nicht sein!!!" "Das kann doch jeder!!1eins"
Bitte tut das nicht. Wirklich, eine saftige Ohrfeige könnte nicht so beschämend und entmutigend sein für einen rhythmisch Herausgeforderten wie solche Reaktionen, die einen nur als irgendwie kaputte, mangelhafte Person dastehen lassen und die Aufmerksamkeit aller Anwesenden auf diese Unzulänglichkeit lenken anstatt zu helfen.
Wegen dieser immer gleichen Reaktionen von früher Kindheit an habe ich es Jahrzehnte lang nicht gewagt, mich wirklich mit Musik zu beschäftigen. Weil ich ja dachte, dass das sowieso nur peinlich wird. Und ich diese überaus verletzenden Reaktionen vermeiden wollte.
Die Crux daran ist, dass man gerade in "schwierigen Fällen" das Rhythmusgefühl wahrscheinlich nur durch aktive Beschäftigung mit Musik überhaupt entwickeln kann. Das fliegt einem ja nicht durch die Luft einfach so zu, beim Lesen oder so.
Aus meinen eigenen Erfahrungen heraus würde ich zum Vorzählen raten plus Aufforderung selbst laut zu zählen, Klatschen etc. Vieles wurde ja hier auch schon vorgeschlagen. Und einfach kein Drama draus machen.
Wer schon mit Musik zu tun hat, aber trotzdem Probleme mit dem Rhythmus hat (wie die Saxophonspielerin am Anfang des Threads oder wie ich mit dem Tanzen und Singen), dem könnte es eventuell auch helfen, sich eine Zeit lang mit einem Rhythmusinstrument zu befassen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass der Bass mir dabei weit mehr hilft als alles andere, was ich bisher versucht habe, um endlich dahinter zu kommen.
Als Kind habe ich Ballett und Jazztanz gemacht und tue es inzwischen seit 6 Jahren wieder (heute nicht mehr Jazz, sondern Modern, aber tut nichts zur Sache). Mein Problem war aber auch hier immer wieder, dass ich nicht raushören konnte, wann wir bei der Übung einsetzen müssen und dann auch den Takt nicht halten konnte. Ich habe immer versucht, mich an der Stange zwischen zwei Leute zu stellen, die das besser konnten, damit es nicht so auffällt. Wenn man niemanden vor sich hat, verliert man im schlimmsten Fall mittendrin ganz den Faden. Peinlich! Verständnislos reagierende Lehrer und Kurskollegen machen die Situation dann auch nicht gerade besser.
Irgendwann im Lockdown hatte ich eine Videostunde bei meiner damaligen Lehrerin, eine aus der Ukraine stammende Ballerina, und das ist genau so, wie man sich das vorstellt.
Eigentlich ist sie die süßeste Person die man sich vorstellen kann, aber sobald sie unterrichtet, wirkt sie unheimlich streng. Ich war in dieser Stunde als einzige da und irgendwann stoppte sie mich mitten in der Übung:
"Du bist völlig gegen die Musik, warum? Hörst du das nicht?"
Ich, zerknirscht: "Nein, ich höre den Takt wirklich nicht."
Sie bestand dann darauf, dass ich mir mal nur die Musik anhöre und versuche mitzuzählen, und zwar laut. Mir war das unheimlich peinlich, weil ich sicher war, dass ich falsch zählen würde und überhaupt kam ich mir dabei komisch vor. Aber wenn sie in ihrer lauten Lehrerstimme und mit ihrem harten Akzent etwas verlangte, hat man einfach nicht nein gesagt.
Ich habe es also gemacht und siehe da, es war richtig. Sie war zufrieden und von da an klappte die Übung. Zu meiner Überraschung.
Seit diesem Moment, diesem einen Mal laut mitzählen fällt es mir komischerweise viel leichter, den Rhythmus aus einem Musikstück rauszuhören.
Ich glaube ich weiß inzwischen, warum sie auf das laute Zählen bestanden hat. Man muss es einmal wirklich fühlen. In Gedanken zählen oder im vermeintlichen Takt mit der Hand wedeln hat nicht den gleichen Effekt, wenn man das Gefühl dafür erstmal wecken muss. Hab ich nämlich vorher oft gemacht, half aber offensichtlich nicht.
Seitdem und erst recht seit ich mit dem Bass angefangen habe (und dadurch zwangsläufig lerne, vor allem auf die Rhythmussektion zu hören) achte ich im Training nicht mehr auf die anderen, sondern auf die Musik. Und immer häufiger merke ich, dass andere stattdessen zu mir schielen bzw auf meinen Einsatz warten, weil ich jetzt meistens diejenige bin (oder eine von denen), die hört, wann es los oder weiter geht und ich immer taktsicherer werde.
(Außer wenn ich mal wieder mit den Gedanken woanders bin.
) Neulich habe ich zu einem Song, der bei mir gerade lief, spontan eine vereinfachte Form der Basslinie mitgespielt und bin den ganzen Song über drin geblieben, obwohl der Bass in regelmäßigen Abschnitten für mich nicht mehr zu hören war und ich mich also selbst orientieren musste. Mein Burger ist zwischenzeitlich in der Pfanne verbrannt, aber das war mir "Rhythmuslegastheniker" die Erfahrung allemal wert.
Ich weiß zwar trotzdem nicht, ob ich jemals wirklich der Groovemacher in einer Band sein kann. Ich habe mich für meine Verhältnisse sehr gesteigert, aber das heißt noch nicht viel.
Aber zumindest zeigt es, dass als hoffnungslos abgestempelte Rhythmuslegastheniker unter Umständen eben doch zumindest ein passables Rhythmusgefühl entwickeln können.
Nicht hilfreich ist allerdings, wenn andere jedes Mal entsetzt aufschreien: "Wieso hörst du das denn nicht?!" "Das kann doch gar nicht sein!!!" "Das kann doch jeder!!1eins"
Bitte tut das nicht. Wirklich, eine saftige Ohrfeige könnte nicht so beschämend und entmutigend sein für einen rhythmisch Herausgeforderten wie solche Reaktionen, die einen nur als irgendwie kaputte, mangelhafte Person dastehen lassen und die Aufmerksamkeit aller Anwesenden auf diese Unzulänglichkeit lenken anstatt zu helfen.
Wegen dieser immer gleichen Reaktionen von früher Kindheit an habe ich es Jahrzehnte lang nicht gewagt, mich wirklich mit Musik zu beschäftigen. Weil ich ja dachte, dass das sowieso nur peinlich wird. Und ich diese überaus verletzenden Reaktionen vermeiden wollte.
Die Crux daran ist, dass man gerade in "schwierigen Fällen" das Rhythmusgefühl wahrscheinlich nur durch aktive Beschäftigung mit Musik überhaupt entwickeln kann. Das fliegt einem ja nicht durch die Luft einfach so zu, beim Lesen oder so.
Aus meinen eigenen Erfahrungen heraus würde ich zum Vorzählen raten plus Aufforderung selbst laut zu zählen, Klatschen etc. Vieles wurde ja hier auch schon vorgeschlagen. Und einfach kein Drama draus machen.
Wer schon mit Musik zu tun hat, aber trotzdem Probleme mit dem Rhythmus hat (wie die Saxophonspielerin am Anfang des Threads oder wie ich mit dem Tanzen und Singen), dem könnte es eventuell auch helfen, sich eine Zeit lang mit einem Rhythmusinstrument zu befassen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass der Bass mir dabei weit mehr hilft als alles andere, was ich bisher versucht habe, um endlich dahinter zu kommen.
basso navo
Well-Known Member
Richtig. Solche Reaktionen sind absolut kontraproduktiv.
Ich habe seit kurzer Zeit in meiner Cover-Band ein neues Instrument: Meine Stimme.
Mehrfach und wiederholt habe ich meinen Einsatz verpasst oder habe zu früh eingesetzt. Dank der Geduld und hilfreichen Unterstützung durch die anderen Mitglieder wurde es immer besser. Der Einsatz klappt jetzt schon fast immer.
Ich habe das Glück, mit Menschen zusammen zu spielen, die mich nicht blöde aussehen lassen. So macht Musik machen Spaß.1
fmm
Well-Known Member
Irgendwann im Lockdown hatte ich eine Videostunde bei meiner damaligen Lehrerin, eine aus der Ukraine stammende Ballerina, und das ist genau so, wie man sich das vorstellt.
Kenne ich auch. Eine Freundin hat eine Ballettschule. Privat eine ganz liebe Person.
Aber im Ballettsaal mutiert Sie zum Feldwebel. Und kann auch so brüllen.
Nu guck, die ersten Fortschritte sind doch schon da. Du darfst nicht die Geduld mit Dir selbst verlieren.
Siehste. Rhythmus kann man doch lernen. Ist alles eine Frage der Übung. Und was für das laufen lernen und Fahrrad fahren gilt,
gilt auch für den Bass. Weiter machen. Nur Mut, das wird schon.
Prof-A.(Lodderleder Inc.)
Gr1f v1n L7dd3rl3d3r-Gr!mm - l1 b5thchd1 n7n h7nk
...und Spaß bei der Musik haben. Musik ist für alle da, sogar für Rhythmuslegastheniker.
...und Spaß bei der Musik haben. Musik ist für alle da, sogar für Rhythmuslegastheniker.
Gibt’s sogar n Fachbegriff für: Jazz
Späßle gmacht!
Doc
Egal wie, der Sound muss stimmen!
...und ohne das komische Geklimpere sogar eine echte Chance lebend aus der Nummer rauszukommen.Schöne Idee - aber mit einem Einzähler hätte man eine fairere Chance
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
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Die Schlagwerkschule für Einsteiger ab 6 Jahren ist als Buch und interaktive App mit Echtzeit Feedback erhältlich. 146 sensationelle Songs, spannende Quiz-Aufgaben, kinderleichtes Notenlernen durch Tiersilbensprache und vieles mehr.
Mit der Snaredrumschule unterrichte ich Schulklassen und alle meine Gitarren und Bass Schüler! Wenn ich auf eins als Lehrer ein bisschen stolz bin, ist dass ich durch die Bank rhythmisch fitte Schüler hab
Ich hab da ziemlich den Fokus drauf im Unterricht, weil ich damit eine Basis schaffe, die nicht gleich auf Spieltechnik aufbaut, womit viele am Anfang überfordert sind.
G
Gast83234
Guest
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