f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Was macht nochmal die Spannungsrückwirkung?
Beeinflusst den Headroom im Preamp bzw. bei hoher Auslastung der Endstufe sinkt der Headroom des Preamp.
Man muss sich an der stelle im klaren drüber sein dass Clipping in einer Zeitdauer bis ca. 0,3 sec vom Ohr überhaupt nicht als solches erkannt wird aber trotzdem als Sound färbend und auch "breit" machender Effekt erkannt wird. Der Preamp trägt an der Stelle einfach seinen Teil dazu bei dass der Sound im Grenzbereich, in Summe betrachtet, eine gewisse Durchsetzungskraft hat.
Zuletzt bearbeitet:
Der E-Bass ist mit all seiner Dynamik die er kann ein verdammt nochmal extrem biestiges Instrument. Wenn tatsächlich noch wirklich Headroom an einer z.B. 212 spielenden Box vorhanden sein soll, keinerlei Sound kmprimierende Effekkte, innerhalb einer Rockband mit mittelstark spielenden Drummer, ich behaupte es bräuchte ca. 1-2kW Verstärkerleistung damit der Verstärker definitiv noch etwas Headroom hat wenn im Moment des Anschlags der Saite B0 der höchste (transiente) Pegel entsteht.
Oder hat schon mal jemand einen 20msec. duernden Peak einer Transienten tatsächlich clippen hören?
Oder hat schon mal jemand einen 20msec. duernden Peak einer Transienten tatsächlich clippen hören?
Zuletzt bearbeitet:
lordbasstard
Well-Known Member
hui, da habt ihr vor lauter fachsimplerei doch glatt eine frage übersehen um die es (auch) ging, nämlich:
ich kann mir nicht vorstellen das die vorstufen in digiamps speziell für class-d endstufen design werden, also was sound betrifft (schlussendlich wissen tue ich das natürlich nicht). also klingt der plan, einen digiamp im bedarfsfall mit ner dicken endstufe aufzurüsten, vernünftig.
ich kann mir nicht vorstellen das die vorstufen in digiamps speziell für class-d endstufen design werden, also was sound betrifft (schlussendlich wissen tue ich das natürlich nicht). also klingt der plan, einen digiamp im bedarfsfall mit ner dicken endstufe aufzurüsten, vernünftig.
Willie
Rock on...
Klar kann man das machen, wenn der Amp einen Ausgang hat,der nach dem EQ geschaltet ist. Ob Preamp out oder DI ist dann egal. Leider ist bei vielen Ausgängen das Signal aber zu schwach um direkt eine Endstufe zu treiben.
Den Effekt den EADG meint nennt sich sagging. Tritt aber eher bei Gitarrenamps auf. Fast alle Bassamps, die ich kenne, machen das nicht. Evtl. die Fender Bassmänner. Transen haben meistens eine Spannungsregellung für die Vorstufe. Und bei den üblichen Tubeamps machen die 20% die die Spannung variiert normalerweise nix aus. In meinem Blog hab ich die Berechnung ja mal vorgeführt.
Und wenn dann tatsächlich 100Hz mit auf die Spannung kommen, gehen die normalerweise nicht in die Vorstufe. Die ist selbst bei Röhrenamps stark bedämpft.
Den Effekt den EADG meint nennt sich sagging. Tritt aber eher bei Gitarrenamps auf. Fast alle Bassamps, die ich kenne, machen das nicht. Evtl. die Fender Bassmänner. Transen haben meistens eine Spannungsregellung für die Vorstufe. Und bei den üblichen Tubeamps machen die 20% die die Spannung variiert normalerweise nix aus. In meinem Blog hab ich die Berechnung ja mal vorgeführt.
Und wenn dann tatsächlich 100Hz mit auf die Spannung kommen, gehen die normalerweise nicht in die Vorstufe. Die ist selbst bei Röhrenamps stark bedämpft.
bass_ennyday
Active Member
Vorschlag: Man(n) nehme einen Class-D Amp, packe diesen dann in in ein völlig überdimensioniertes Gehäuse (3 HE, 60 cm Bautiefe). Dann werden Bleiblöcke in die freien Räume des Gehäuses gelegt, so das das Gehäuse mit Amp mindestens 40 kg auf die Waage bringt.
Ich wette, das der Sound dann total grandios ist
ich möchte mich auch mal konstruktiv in diesen Thread einbringen ...
Was bedeutet Headroom in einem für einen Laien nachvollziehbarem tech-deutsch eigentlich genau?
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Abstand zum Clipping.
Cool-O-matic! Danke Felix!
Exakt.
Das Problem dabei ist nur dass Musiker und Tontechniker den Headroom etwas unterschiedlich interpretieren.
Streng genommen betrifft es das komplette Signal inklusive Transienten bzw. Dynamik des Signals. Die kurzen hohen Peaks im Moment des Attack lassen sich problemlos abschneiden ohne dass das Ohr so etwas wie Clipping hört.
Für den Tontechniker ist damit kein Headroom mehr vorhanden, für den Otto Normal Musiker aber schon weil er ja kein Clipping hört und den Lautstärkepegel durchaus noch deutlich erhöhen kann bis gehörmässig überheupt Clipping hörbar wird.
Gelegentliches leuchten der Clipp LED im Preamp oder Endstufe signalisiert zumindest deutlich dass kein Headroom mehr vorhanden ist, bzw es clippt. Meist lässt sich die Lautstärke aber trotzdem noch deutlich erhöhen bis das Ohr dann tatsächlich Clipping hört.
Wenn ein 300 watt Verstärker den Bass mit Headroom verstärken soll dann bleibt unterm strich kaum mehr als Zimmerlautstärke übrig.
-3dB Headroom: 150 watt
ca. -10dB Dynamik des Signals (optimistisch betrachtet): 15 watt
crest des Signas selbst (Peak to RMS ratio) ca. -6dB: 4 watt
mag abstrus erscheinen, ist aber so.
Andererseits ist es zumindest eine der Erklärungen warum der Bass direkt in die Endstufe gespielt oft so wenig Lautstärke liefert. Der Pegel der Transienten mag noch ausreichen um ca. 1Volt an Pegel zu liefern und die Endstufe für einen kurzen Moment voll auszusteuern, für praxistaugliche Lautstärke langt das aber nicht aus.
Anders formuliert, ohne eine gewisse Komprimierung irgendwo in der Kette lassen sich mit dem Bass kaum praxistaugliche Lautstärken erzielen.
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Vielen Dank für die Darstellung!
G
Gast84849
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Vielen Dank für die Darstellung!
Das ist ja sowieso klar. Man kann ja auch keine Aufnahme machen ohne komprimierten Bass. Das könnte man mit der dynamischen Bandbreite überhaupt nicht mischen.
Danke
GerneDanke
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Der Tontechniker limited oder komprimiert halt auch das Signal entweder im Kanal oder vor der Endstufe damit das nicht passiert.
Auch im Studio werden Maßnahmen ergriffen. Dabei gibt es Dynamikumfänge von 24dB in der Klassik bis 3(! kotzbrech) im Radiopop verschiedene Rangehensweisen.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt.
Gerade im Rock und Pop ist es schon fast wie eine Seuche wenn auf Teufel komm raus die Dynamik beschnitten wird nur um die Produktion möglichst laut zu bekommen, quasi den RMS möglichst gross werden zu lassen.
Laut verkauft sich besser heisst hier die Devise. Und wenn der Prodzent das so haben will dann muss der Toningineur die Vorgabe entsprechend umsetzen wenn er weiterhin Aufträge haben will.
Den Vogel hat hier wohl Metallica abgeschossen beim Remastern einer der älteren Produktionen mit weniger als 3dB Dynamik innerhalb eines Songs
Persönlich bevorzuge ich für den Bass Komprimierung mit Röhre. Entweder mit Preamp oder mit dem SVT mit passiver DI am Verstärkerausgang.
Das hat schon mal den Vorteil dass keine Transienten unkomprimiert durchrutschen können.
Eine unschöne Erfahrung mussten wir damals bei einem Gig machen als wir zum ersten mal ein Digitalpult verwendeten.
Obwohl die Kanäle alle sauber ausgepegelt waren (ausreichend Headroom) kam es beim Spielen zu gelegentlichen Knacks Geräuschen aus den Hochtönern. In der ersten Pause dann jedes Instrument nochmal kontrolliert, alles sauber. Beim Spielen im zweiten Set das selbe Spiel wieder, gelegentliches Knacksen aus den Hochtönern.
Was wir an der stelle nicht bedachten war die Tatsache dass sich die einzelnen Pegel in Summe zu einem höheren Gesamtpegel addierten und dann tatsächlich der Headroom in der Summe gelegentlich weg war. Bei digitaler Signalverarbeitung klingt selbst marginales Clipping ganz schön abscheulich in den Hochtönern. Zumindest hört man es sehr viel deutlicher als bei rein analoger Signalverarbeitung.
Ich habe im nachhinein versucht die Gefahr von zu hohen (gelegentlichen) Pegeln mit den im Pult integrierten Kompressor und Limiter abzufangen, allerdings ohne Erfolg. Was ja auch verständlich ist. Standard Kompressor und Limiter (auch digital) brauchen etwas Zeit um das Signal zu "berechnen" bevor das Signal geregelt werden kann. Und damit geht immer ein kleiner Teil der Transienten unbearbeitet durch die Kette durch. Mit dem Digitalpult hatte das zur Folge dass die einzige Lösungsmöglichkeit darin bestand am Input mehr Headroom an den einzelnen Kanälen einzustellen damit es in der Summe noch ausreicht.
Die Konsolen der gehobenen Preisklasse arbeiten mittlerweile mit Floating Point Signal Processing (ich glaube so ähnlich nennt sich das). Damit ist der interne Dynamikumfang bzw. Headroom prinzipiell nahezu grenzenlos, und solche Problemchen wie wir sie damals hatten sollten damit dann kein Thema sein (zumindest bis auf die DA-Wandlung).
Zuletzt bearbeitet:
Warum Class D.....?
Ich habe da meine Meinung, die von einigen Leuten hier auch geteilt wird. Dass ich Fan von Eisenschweinen bin, am liebsten mit einer Röhre im Preamp, ist ja auch bekannt. Ebenso freue ich mich jedes mal, wenn ich eine Gelegenheit habe, mit einer meiner Röhrenamps (BVV 3000 / V4b Ri) auftreten zu können.
Woran mache ich meine Meinung fest? Gut, ich habe wenige Class D Amps besessen bzw. besitze wenige mit dieser Poweramp - Architektur. Eisenschweine dagegen besitze ich schon ein paar - von "klein" über mittel bis groß - und sogar bis "mächtig".
Dann die Katastrophe, der Main - Amp raucht irreparabel ab, und man braucht dringend einen neuen Amp, vorzugsweise wieder einen Combo. Da ich in einer zeitlichen Zwickmühle war kam das zusatande, was man nie tun soll: Es wurde ein Notkauf, ein paar Watt sollte das Ding auch haben, und das einzige, was sofort zur Verfügung stand war der Marshall MB 4410. Unhandliches Teil, aber der Amp an sich ist für Rock und Metal nicht übel, habe ihn heute noch. Dann überschlugen sich die Dinge, aus einer Band wurden innerhalb kurzer Zeit drei. Und nur diesen einen Combo mit über 50 kg Eigengewicht.....
Im Laden standen ein paar dieser neuen Tecamp Puma - Combos, der 112"er mit 300 Watt und der 212"34 mit 500 Watt, der 112"er ohne Extension Cab - Möglichkeit, soweit ich das noch weiß. Dann war da noch dieser Ibanez Promethean 5110, und der wurde mir von meinem Lieblingshändler sehr angepriesen. Ich meine, wir sind befreundet, helfen uns gegenseitig, er kennt meine Gigs, so habe ich auf seine Analyse meiner Bedürfnisse gehört und den Brüllwürfel angeschafft - und nie bereut, das Ding hat mein Bassistenleben sehr positiv beeinflusst. Einen Bass in die Gigbag, den Promi in der Hand, das waren in no time etwa 60% meiner Gigs.
Aber: Gleich zwei "Handycaps": Nur 1 Stück 10" - Speaker, gerade mal 250 Watt mit der einen Pappe, wenn man "Bass" wollte ist der Kleine doch schnell an seiner Grenze. Ich benutze den Promi heute immer noch, und zwar gerne, aber nur bei den berühmten "Kaffeehaus - Gigs". Wenn es mehr als 100 m² und / oder 50 Zahlende sind, dann nehme ich seit einiger Zeit mindestens eine 212" mit, zusammen mit (zuerst) dem Markbass LM II, jetzt dem Genzler Magellan.
Ausdauernd habe ich versucht, dem Promethean mehr Dynamik, mehr Bass und Volumen herauszukitzeln, habe ihn mit 212", 210" und 410" - Boxen kombiniert, und war nie richtig zufrieden. Dann kamen leihweise andere leichte Amps auf die Boxen, und weder TC noch EBS noch Tecamp oder Ampeg SVT 7 Pro, die ich als Rentals gelegenheit hatt, anzuspielen, konnte mich so weit zufrieden stellen, wie es die Eisenschweine von GenzBenz oder aber der SVP Pro mit Class A/B - Endstufe (jetzt Class H, leicht!) oder sogar der Peavey TMax kann. Die "dicken Dinger" liefern mehr Bass, mehr Dynamik, einen lebendigeren, größeren Ton. Der LM II hat bekanntermaßen eine Class A/B - Endstufe mit einem digitalen Netzteil, der kommt vom Verhalten an A/B heran, aber ich konnte nie mit dem Sound der Markbässe richtig warm werden.
Die Entwicklung bei den Class D - Endstufen ist allerdings in den 6 Jahren, in denen ich mich mit diesen Amps beschäftige, weiter gegangen. Die Endstufenmodule der neuen Bauart sind besser, sie kommen schon recht nahe an das Impulsverhalten einer etwa gleich starken Class A/B - Endstufe heran. Gerade und auch, wenn man im Bereich A# und tiefer spielt, hat sich da viel getan.
Zwar ist das alles jetzt nicht mehr so klein, kompakt und leicht wie der Promethean, aber immerhin kann ich heute ohne mir Gedanken machen zu müssen, mit dem Magellan und einer potenten Box mit einem Treiber um 15" drin auch etwas größere Gigs bestreiten. Das ist schon klasse. Und, wie schon gesagt, auch der Promi hat seinen Einsatzzweck. Jedoch kann der nicht bei Metal liegen.
Ich bin und bleibe Fan einer modularen Aufstellung. Ab einer gewissen Größe der Venue will ich einfach eines meiner Eisenschweine auf entweder einer 215" oder 810", ich kann mir das aus einem erstklassigen Fuhrpark aussuchen. Natürlich ist es klasse, wenn man mit einer 12 - 14 kg Box und einem 2 - kg - Amp für die öfter stattfindenden "kleineren" Gigs versorgt ist, ohne überlegen zu müssen "ja, reicht das (mir) jetzt heute?"
Also, Antwort auf die Frage: "Warum Class D?"
Weil ich so für jede Gelegenheit den passenden Amp / die passende Amp-Boxen - Kombination habe.
Ich habe da meine Meinung, die von einigen Leuten hier auch geteilt wird. Dass ich Fan von Eisenschweinen bin, am liebsten mit einer Röhre im Preamp, ist ja auch bekannt. Ebenso freue ich mich jedes mal, wenn ich eine Gelegenheit habe, mit einer meiner Röhrenamps (BVV 3000 / V4b Ri) auftreten zu können.
Woran mache ich meine Meinung fest? Gut, ich habe wenige Class D Amps besessen bzw. besitze wenige mit dieser Poweramp - Architektur. Eisenschweine dagegen besitze ich schon ein paar - von "klein" über mittel bis groß - und sogar bis "mächtig".
Dann die Katastrophe, der Main - Amp raucht irreparabel ab, und man braucht dringend einen neuen Amp, vorzugsweise wieder einen Combo. Da ich in einer zeitlichen Zwickmühle war kam das zusatande, was man nie tun soll: Es wurde ein Notkauf, ein paar Watt sollte das Ding auch haben, und das einzige, was sofort zur Verfügung stand war der Marshall MB 4410. Unhandliches Teil, aber der Amp an sich ist für Rock und Metal nicht übel, habe ihn heute noch. Dann überschlugen sich die Dinge, aus einer Band wurden innerhalb kurzer Zeit drei. Und nur diesen einen Combo mit über 50 kg Eigengewicht.....
Im Laden standen ein paar dieser neuen Tecamp Puma - Combos, der 112"er mit 300 Watt und der 212"34 mit 500 Watt, der 112"er ohne Extension Cab - Möglichkeit, soweit ich das noch weiß. Dann war da noch dieser Ibanez Promethean 5110, und der wurde mir von meinem Lieblingshändler sehr angepriesen. Ich meine, wir sind befreundet, helfen uns gegenseitig, er kennt meine Gigs, so habe ich auf seine Analyse meiner Bedürfnisse gehört und den Brüllwürfel angeschafft - und nie bereut, das Ding hat mein Bassistenleben sehr positiv beeinflusst. Einen Bass in die Gigbag, den Promi in der Hand, das waren in no time etwa 60% meiner Gigs.
Aber: Gleich zwei "Handycaps": Nur 1 Stück 10" - Speaker, gerade mal 250 Watt mit der einen Pappe, wenn man "Bass" wollte ist der Kleine doch schnell an seiner Grenze. Ich benutze den Promi heute immer noch, und zwar gerne, aber nur bei den berühmten "Kaffeehaus - Gigs". Wenn es mehr als 100 m² und / oder 50 Zahlende sind, dann nehme ich seit einiger Zeit mindestens eine 212" mit, zusammen mit (zuerst) dem Markbass LM II, jetzt dem Genzler Magellan.
Ausdauernd habe ich versucht, dem Promethean mehr Dynamik, mehr Bass und Volumen herauszukitzeln, habe ihn mit 212", 210" und 410" - Boxen kombiniert, und war nie richtig zufrieden. Dann kamen leihweise andere leichte Amps auf die Boxen, und weder TC noch EBS noch Tecamp oder Ampeg SVT 7 Pro, die ich als Rentals gelegenheit hatt, anzuspielen, konnte mich so weit zufrieden stellen, wie es die Eisenschweine von GenzBenz oder aber der SVP Pro mit Class A/B - Endstufe (jetzt Class H, leicht!) oder sogar der Peavey TMax kann. Die "dicken Dinger" liefern mehr Bass, mehr Dynamik, einen lebendigeren, größeren Ton. Der LM II hat bekanntermaßen eine Class A/B - Endstufe mit einem digitalen Netzteil, der kommt vom Verhalten an A/B heran, aber ich konnte nie mit dem Sound der Markbässe richtig warm werden.
Die Entwicklung bei den Class D - Endstufen ist allerdings in den 6 Jahren, in denen ich mich mit diesen Amps beschäftige, weiter gegangen. Die Endstufenmodule der neuen Bauart sind besser, sie kommen schon recht nahe an das Impulsverhalten einer etwa gleich starken Class A/B - Endstufe heran. Gerade und auch, wenn man im Bereich A# und tiefer spielt, hat sich da viel getan.
Zwar ist das alles jetzt nicht mehr so klein, kompakt und leicht wie der Promethean, aber immerhin kann ich heute ohne mir Gedanken machen zu müssen, mit dem Magellan und einer potenten Box mit einem Treiber um 15" drin auch etwas größere Gigs bestreiten. Das ist schon klasse. Und, wie schon gesagt, auch der Promi hat seinen Einsatzzweck. Jedoch kann der nicht bei Metal liegen.
Ich bin und bleibe Fan einer modularen Aufstellung. Ab einer gewissen Größe der Venue will ich einfach eines meiner Eisenschweine auf entweder einer 215" oder 810", ich kann mir das aus einem erstklassigen Fuhrpark aussuchen. Natürlich ist es klasse, wenn man mit einer 12 - 14 kg Box und einem 2 - kg - Amp für die öfter stattfindenden "kleineren" Gigs versorgt ist, ohne überlegen zu müssen "ja, reicht das (mir) jetzt heute?"
Also, Antwort auf die Frage: "Warum Class D?"
Weil ich so für jede Gelegenheit den passenden Amp / die passende Amp-Boxen - Kombination habe.
G
Gast76317
Guest
Eisenschweinerei bei Familie Krueger...
Einen Eber, RB 1001-II, hab ich behalten... die Sau, GK 700 RB, ging über Ostern weg... das Ferkel, RB 400-II, bleibt.
Warum die Sau ?
Felix wird sicher grinsen, da er meine Verweigerung wegen dem alten MB kennt, aber statt der Sau kauf ich nun den
MB 500, den ich seit einem Jahr vom Bekannten als Dauerleihgabe habe und für tauglich befinde die Sau zu ersetzen
falls der Eber mit dem Krankenschein um die Ecke kommt.
Aber Class-D only wär mir nix... ich bin verschweint und das is gut so.
Edit:
Wenn wieder Paarungszeit der Sparschweine ist schau ich mal nach was
mit Röhre, denn irgendwie fehlt mir was, seit der SVT weg ist, aber die
Schlepperei war´s garantiert nicht.
Einen Eber, RB 1001-II, hab ich behalten... die Sau, GK 700 RB, ging über Ostern weg... das Ferkel, RB 400-II, bleibt.
Warum die Sau ?
Felix wird sicher grinsen, da er meine Verweigerung wegen dem alten MB kennt, aber statt der Sau kauf ich nun den
MB 500, den ich seit einem Jahr vom Bekannten als Dauerleihgabe habe und für tauglich befinde die Sau zu ersetzen
falls der Eber mit dem Krankenschein um die Ecke kommt.
Aber Class-D only wär mir nix... ich bin verschweint und das is gut so.
Edit:
Wenn wieder Paarungszeit der Sparschweine ist schau ich mal nach was
mit Röhre, denn irgendwie fehlt mir was, seit der SVT weg ist, aber die
Schlepperei war´s garantiert nicht.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
G
Gast76317
Guest
Krankenschwein......?
Ja, der Eber ist oft mißgestimmt, weil seine Kinder Ferkel sind... so was kann das Immunsystem schwächen.