Unterschied Rock - Jazz

[Herr K]

Das ist ein sehr subjektiver Standpunkt.
Du siehst das als Kunst an, was DU verstehst, berücksichtigst aber nicht, dass du dazu ja auch schon Wissen angehäuft hast.
Das mit A-Train wusste ich nicht, trotzdem habe ich das Stück für Kunst gehalten, weils einfach ergreifend ist.
Andere Zusammenhänge kennst du vielleicht nicht, aber ich?

Du widersprichst dir auch teilweise selbst. Du sagst Kunst muss sozialkritisch sein und an einer anderen Stelle meinst du, sie muss vor allem Spaß machen und einen erfreuen.
Für mich widerspricht sich das zu einem gewissen Punkt. Denn macht etwas Spaß, so konzentriert man sich nicht so auf die Aussage, da das Äußere schnell vom Kern ablenkt.
Schönbergs 12-Tonmusik? Oder auch spätere Musik. Zum einen Teil ein Konstrukt, zum anderen aber auch eine Musik, die in keinster Weise von radikalen Strömungen zu missbrauchen ist!

Grüße

 

[seele]

Zitat:Original erstellt von: Herr K

Schönbergs 12-Tonmusik? Oder auch spätere Musik. Zum einen Teil ein Konstrukt, zum anderen aber auch eine Musik, die in keinster Weise von radikalen Strömungen zu missbrauchen ist!

Wow [] Wenn ich so darüber nachdenke, das absolute Totschlagargument für Neue Musik. Ich hab das politische immer mehr (nicht nur) in abstrakter Verarbeitung der Kriegswirren Anfang des 20. Jhd. gesehen, aber das auf den damaligen Massenwahn und der bewussten Manipulation des Volkes durch zb. Propagandamusik zu beziehen triffts echt.

@ Alice: Ach was willst du mit YT. Das ist wie die Bild. Kannst dir zwar eine Meinung machen, aber verstehen tut man dadurch auch nichts. Den meiner Meinung nach besten Zugang zu Freejazz, Neuer Musik, abstrakter Kunst oder sonstwas bekommt man immer dadurch, es selbst zu machen.

Das Beispiel Freejazz oder Freie Improvisation (Freejazz ist nunmal auch so ein "beflecktes" Synonym, obwohl der viel mehr mit Strukturen und Harmoniewissen arbeitet als Freie Impro) ist echt grundlegend um sich mit Sozialen Strukturen in Instrumentalgruppen und den musikalischen Interaktionen zwischen den Interpreten Improvisatoren zu vergegenwärtigen. Wie Jam schon sagte, nie wirst du reineren Emotionen in irgend einer Musik begegnen. Halbwegs verstanden habe ich es echt auch erst nachdem ich selbst längere Zeit in Improgruppen gespielt habe. Das Erlebnis mit diesen Erfahrungen ein fremdes Improkonzert zu hören ist vergleichbar mit der Entdeckung seiner Liebe zur Klassik. Man muss sich in jede Richtung reinhören.
Übrigens, nur falls es echt jemanden interessiert, kann ich das Buch "Inner Game of Music" empfehlen (übrigens von einem Kontrabasser geschrieben[]). Dort geht es neben den Inneren Prozessen beim Musizieren auch um das Trainieren des eigenen Musikhörens. Auch für nicht-Musiker. Das ist nämlich letztlich der entscheidende Faktor, wie man etwas aufnimmt. Aber gut, das geht jetzt vielleicht auch zu weit. Man kann ja nicht von jedem einfach so verlangen musikalisch aufgeschlossen zu allem zu sein [):][P]

 

[alice d.]

mr. k: wie lange soll ich noch auf der sozialkritik rumreiten, bis hier jeder versteht, daß ich das nicht ernst meine? es war für mich nur ein beispiel für unterschwellig mitgegebene bedeutungen. kommt von meiner sozialisation mit 60er musik... war aber häufig einfach realität. die geschichte des schwarzen jazz in new york und an anderen plätzen ist erst mal eine geschichte der rassentrennung. die 60er waren eine zeit der bürgerrechtsbewegung und musikalischer zensur. wenn man daran vorbei kommen will und wirklich sagen will was sache ist, muß man lernen, es anders zu sagen. für mich ist das bei manchen stücken die würze der ganzen sache. heute kann jeder über drogen, schießereien, und sex mit seiner mutter singen und alles, was man bekommt ist ein verkaufsfördernder aufkleber. das ist manchmal sooo platt.
und gerade 12-ton musik wurde stark instrumentalisiert. brechts theaterstücke wurden teilweise damit vertont. und auch die person dieses vertoners (hanns eisler) ist recht interessant...

@seele: um etwas zu tun, muß ich es erst mögen. und dazu möchte ich mir einfach ein paar beispiele anhören. ich mag zwar manchmal etwas eingefahren wirken, aber ich schaue gerne über den tellerrand hinaus. dabei hilft dieses forum ungemein...

 

[Herr K]

Dann zieh dir mal das Sun Ra Arkestra, Charlie Haden mit Ornette Coleman oder das Liberation Music Orchestra rein.

 

[seele]

Gut, ich versuch es mal. Hab aber ganz absichtlich mal vieles, wo man deutlich den Jazzeinfluss hört eingebaut und ein wenig querbeet durch die Stile rausgesucht.

Das Extrembeispiel: Impro
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=98bJkBLa5Jc[/url]
Eine Doku über Roland Graeter, zur Zeit quasi als Impro-Missionar unterwegs. Durfte im Mai mit ihm Improvisieren, toller Musiker. Im Video speziell ab 3:15, allerdings nur ein paar Impressionen.

Auch eine nette Minidoku mit ein paar Impressionen:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=g2fLrxx6t20[/url]

Die Anlaufstelle für Improvisierte Musik, das Moers Festival:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=T5Rjh53N4DY&feature=related[/url] Dort einfach mal auch andere Sachen hören.

Eine kleine Auswahl: Jazzzeug/Fusion/Jazzrock...ect.:
(Jahreszahlen beziehen sich auf die Songs)

Joe Henderson (Das ist sogar ein Realbook Standard) 1969
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=MigYYKlttV8&feature=related[/url]

King Crimson 1969
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=ujIbpt-CCTY&feature=related[/url]

Mahavishnu Orchestra ca. 1970
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=bMK92agDGH4&feature=related[/url]

Weather Report (Da muss man wohl nichts hinzufügen) 1977
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=I63bOi477cA[/url]

Ornette Coleman (Wegbereiter des "Free Jazz", man beachte außerdem die vielen Zitate, sehr typisch) 1978
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=d0HB8ybKJzo[/url]

David Gilmour (Typisches Beispiel für "such die II-V-I") 2006
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=X2H65mHd9Vk[/url]

Aktuelle "Jazz" Sachen

Esbjörn Svensson Trio 1998
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=FlHH258qFmI&feature=related[/url]
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=spWK58sjKiE&NR=1[/url]

Pär Lammers:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=_b5fLL5cHJM[/url]

Panzerballett 2008
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=rYE8CUCLdyU[/url]

Season Standard ca. 2008
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=pp0j377jQoQ&feature=related[/url]

So, habe erstmal keine Lust mehr, vielleicht fällt mir noch was ein. Wenn konkretere Sachen gewünscht sind - melden.

 

[alice d.]

da schau her... DANKE!
so funktioniert horizonterweiterung.
die improvisierte musik ist nichts für mich. das hat happeningcharakter, es funktioniert live, aber ich schätze auf platte daheim wird das einfach nur nervig. musik von rhythmus und melodie zu befreien endet schnell im geräusch. das ist lustig, nervig, psychedelisch, verwirrend... aber ziemlich strukturlos. (mir kommt der schrei eines kumpels an einem langen abend mit viel apfelwein und merry-wanna in den sinn, als wir eine halbe stunde hendrix hinter uns hatten "ich brauch jetzt was mit parts!!! a-b-a-b...).
aber bei jazz und fusion hast du es sogar geschafft, eine aufnahme mit jaco, dem pasteurisierten auszugraben, die ich mir anhören konnte und der ich sogar etwas abgewinnen konnte. da hast du wirklich ein paar wunderschöne aufnahmen zusammengetragen. vielen dank. aber bei "normalem" jazz bin ich ja nicht sooo unbewandert. miles davis und charles mingus finden sich zumindest in meinem plattenschrank. neben einigen compilations mit älterem kram, louis und ella... wobei ich louis noch am liebsten hab.

mist, jetzt hab ich schon wieder eine halbe stunde arbeitszeit mit dem durchlesen von songlisten in realbooks zugebracht... ich glaube, ich hole erst mal das für blues...
welches der unzähligen jazz-realbooks ist denn jetzt "for real"? in mir erwacht gerade der bock, sich damit auch spielerisch wirklich mal auseinanderzusetzen...

 

[seele]

Danke auch für den Pott. [] Du bist doch auch nen Hesse, dann gib dir doch mal das Improvisorium in Wiesbaden. Das ist glaube jeden ersten Dienstag im Monat. Jemand mit Stadterfahrung weiß da sicher wo genau das zur Zeit ist... (muss selbst nochmal die Adresse nachfragen, habs gerade nicht gefunden).

Hast aber schon recht mit dem Happening-Charakter. Umso leichter ist aber der Zugang dazu. Es geht halt schon viel um Interaktionen und vor allem Hören. Hab auch schon genug Situationen erlebt, wo Leute einfach ihr Ding durchgezogen haben und kein Stück auf ihre Mitmusiker hörten. Das ist aber mMn der Krebs aller Musik und auch sehr verbreitet in Popbands. Wie war das noch mal? Gute Musik ist wie das Gespräch zweier Menschen oder so?

Beim Realbook kenne ich als "offizielles" nur das von Hal Leonhard. Wobei das in der aktuellen Auflage zwar schön gestaltet ist, aber viele Sachen aus Copyrightgründen fehlen. Im Netz gibt's die alten, teilweise handgeschriebenen Auflagen noch oft als PDF Sammlung.


EDIT: wtf ist Earl Mobile? []

 

[Nymi]

Zitat:Original erstellt von: seele

EDIT: wtf ist Earl Mobile? []

Edith kann geholfen werden, [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Jazzclub_–_Der_frühe_Vogel_fängt_den_Wurm"]guckstu hier[/url]. []

 

[jam_bass]

Genau, Earl Mobile.
Der weiss, was Jazz ist.

 

[BassHead]

Am Jazz mag ich die gegenüber den meisten Rocknummern deutlich interessantere Harmonik, sowohl was die Akkordfolgen als auch die Akkorde selbst betrifft. Durch den Vierklang lassen sich schon sehr genial bestimmte Stimmungen erzeugen. Z.B. liebe ich Major-Akkorde, die klingen so schön melancholisch!

Uninteressant wird Jazz für mich, wenn er in blanke musiktheoretische Demonstrationen ausartet, nach dem Motto: Du kannst alles spielen, du musst es nur erklären können! Man kann ja durch Umdeutung von Akkorden theoretisch wirklich abenteuerliche Akkordfolgen konstruieren. Dann kann das Ergebnis aber schnell sehr abstrakt bzw. verkopft klingen.

Oftmals gehen mir auch lange Improvisationen auf die Nerven, wenn ich das Gefühl bekomme, es geht nur noch darum, möglichst viele Töne pro Zeiteinheit runterzunudeln. Da nervt dann schnell auch die Klangfarbe des Instruments. Vor allem Saxophonsoli können grausam sein! []

Wichtig finde ich (generell an Musik) zwei Sachen: Emotion und Groove.
Das lässt sich auch bei vieln Jazztiteln finden. Als Beispiel hier mal ein toller Flamencojazz-Titel. Hier wird (nach dem langen, melancholischen Intro) über einen mitreißenden Bulerias-Groove virtuos improvisiert, ohne dass die Stimmung des Stücks auf der Strecke bleibt.

http://www.youtube.com/watch?v=5gfNcxdZ_FI

 

[seele]

Zitat:Original erstellt von: Nymi

Zitat:Original erstellt von: seele

EDIT: wtf ist Earl Mobile? []

Edith kann geholfen werden, [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Jazzclub_–_Der_frühe_Vogel_fängt_den_Wurm"]guckstu hier[/url]. []

Ah, wusste ichs doch. War mir noch irgendwie in Erinnerung... []

 

[motherofbasses]

Leider ist es durchaus so, dass durch die Nazis viel verloren gegangen ist - mit den Menschen eben auch deren Kultur, das Liedgut, die Harmonien, die Rhythmik. Wenn wir heute unter Volksmusik nur noch 4/4 Gestampfe und Alpengedudel verstehen, ist das eine Folge davon, da wurde Musik zum Verschwinden gebracht, dass sie nicht mehr da ist, heißt nicht, dass sie nie da war. Und so finde ich es sehr schön, dass viele junge Leute auf die Suche gehen und verschollene Stile wiederentdecken.
Rock ist meiner Ansicht nach an sein Ende gekommen, sofern er nicht Impulse aus anderen Stilen aufnimmt, zumindest als Massenphänomen.

Kulturkritik wird oft in der Kunst befördert, verliert sich aber oder wird verdrängt, vergessen. Schauen wir doch, woher der Rock kommt! Oder guckt man sich Rap an, der Ausdruck junger schwarzer Männer, die ihre Wut in die Welt sprechen, deren Schlabberhosen von deren Erfahrungen im Gefängnis zeug(t)en und deren Wut auf Frauen sich vor allem aus der gekränkten Männlichkeit generiert (arbeitslos, chancenlos, gedemütigt) und der Abwesenheit von Frauen (im Gefängnis). Später wird daraus ein Gestus, eine umfassende Pöbelei, deren Ursprung und Grund nur noch Haltung aber keine Lebenserfahrung mehr ist.
Kritische Musik verliert ihre Spitze im Malstrom der Kulturindustrie. Gut ist sicherlich was gefällt, aber man muss sich im Umkehrschluss auch ab und an mal fragen lassen, warum einem etwas gefällt. Wenn man sich die üblichen Top 20 Sender anhört, dann beschleicht zumindest mich der Verdacht der Gehirnwäsche.
Schön ist auch, was mich erreicht. Ich liebe Jazz - aber nehme das gleich wieder zurück, denn bei Leibe nicht alles davon. Das ist alles andere als schlimm, sondern halt naturgemäß. Manche Dinge erschließen sich einem erst, wenn sich der Kontext ändert (teilweise über Jahre).
Seit ich auch Bassklarinette spiele - schwub, sagt mir die Musik von Eric Dophy viel mehr. Das Verständnis hat sich verändert, nicht im elitären Sinn, sondern ganz einfach aus der Anschauung heraus: ich kenne die Schwierigkeiten und Finessen des Instruments und weiß, oder besser: ahne jetzt, was Dolphy da überhaupt betrieb.
Natürlich gibt es auch gute Rockmusik und natürlich hat man auch im Barock z.B. immer wieder identische und sich wiederholende Formen, kennt man ein Stück, fällt das zweite schon viel leichter...weil man eine bestimmte rhythmische Verzierung vom vorherigen noch im Ohr oder den Fingern hat. Will sagen, es gab schon immer besonders beliebte und gern gehörte Musik, die halt solange produziert wurde, bis sie durch andere Formen verdrängt wurde.
Berührungsängste sollte man nicht haben, Musik ist ein ziemliches Abenteuer, bei dem es unendlich viel zu entdecken gibt. Je weniger Scheuklappen, desto abgefahrener sind die Erfahrungen. Und das ist es ja, was man vom Leben haben will.

 

[Obiwotz]

Der entscheidende Unterschied zwischen Jazz und Rock liegt nicht in der Spieltechnik - sondern im Tonmaterial.
- Jazz ist vor allem harmonisch insgesamt wesentlich komplexer, mit einem erheblich größeren Vokabular an Tonleitern, Akkorden und Verbindungen. Rhythmisch ist Jazz in der Regel ternär, das bedeutet etwa: keine gleichlangen Achtel/Sechzehntel, sondern eher im Verhältnis 2 zu 1 zwischen geraden (Up-) und ungeraden (Downbeat-)Achteln/Sechzehntel.
- Rock ist insgesamt einfacher in der Harmonik: Ionisch/Mixolydisch-Dur, äolisch Moll und Pentatonik/Blues-Leitern - meist über Dur/Moll-Dreiklänge. Rhythmisch heute meist mit binärer Mikro-Time, seltener mit Boogie-/Shuffle-mäßigen ternären Beats. Bei Rock kommt's auf Energie in Ton und Dynamik an.
Ich mag beides.
Spieltechnisch gibt's da keine klaren Unterschiede. Klar ist Rock-Bass musikalisch bedingt generell etwas wilder. Aber ebenso wie es soft fingerpickende Rockbassisten gibt - Roger Waters/Pink Floyd, Sting, Leland Sklar - gibt es auch (seltener) Plektrum-Raser wie teilweise Anthony Jackson und Slapper wie Marcus Miller im Jazz (okay liebe Puristen: das heißt dann eher "Fusion" oder so).
Das selbe gilt für andere Musikstile wie Funk, Latin, Folk oder Metal: nicht die Technik sondern der Ton macht die Musik.

 

[GP III]

Was mir beim Rock eher auffällt als beim Jazz.. wenn das Bandpersonal nicht so stimmig ist wie's sein sollte. Oft erlebt, dass Wanderhuren beiweitem nicht soviel Energie in's spielen legen als versierte Hobbymusiker, da wird eher glattgebügelt statt dynamisch gespielt, klar hängt von jedem einzelnen ab, aber wie gesagt, oft erlebt.
Wenn ich jazze fällt mir so ein Mist nicht auf, weil jeder Musiker die Freiheit bekommen soll, die er mag.. wobei ich da nicht vom "klassichen orchestriertem Jazz" rede.

Es gibt übrigens Neue Musik Vertreter, die glauben die Musik neu erfunden zu haben.. statt zu sehen, dass bspw. Drum&Bass einer Jugendkultur entsprang.. da meinte letztens einer im Interview, die Neue Musik habe diesen Stil kreiert []

 

[Obiwotz]

Zitat:Original erstellt von: GP III

Was mir beim Rock eher auffällt als beim Jazz.. wenn das Bandpersonal nicht so stimmig ist wie's sein sollte. Oft erlebt, dass Wanderhuren beiweitem nicht soviel Energie in's spielen legen als versierte Hobbymusiker, da wird eher glattgebügelt statt dynamisch gespielt, klar hängt von jedem einzelnen ab, aber wie gesagt, oft erlebt.
Wenn ich jazze fällt mir so ein Mist nicht auf, weil jeder Musiker die Freiheit bekommen soll, die er mag.. wobei ich da nicht vom "klassichen orchestriertem Jazz" rede. ..[]

Du meinst die Schlipsträger-Jazzer, die Skalen-Etüden über Akkordprogressionen abspulen. Die bleiben zum Glück in der 3. Bundesliga hängen, langweilen Schüler an Provinz-Musikschulen und belästigen Besucher von Hofgut-Brunches beim Smalltalken. Anerkennung holen sie sich auf Vernissagen mit Winzersekt der Land-Feuilleton-Prominenz...




[/quote]

 

[BassHead]

Zitat:Original erstellt von: Obiwotz

Zitat:Original erstellt von: GP III

Was mir beim Rock eher auffällt als beim Jazz.. wenn das Bandpersonal nicht so stimmig ist wie's sein sollte. Oft erlebt, dass Wanderhuren beiweitem nicht soviel Energie in's spielen legen als versierte Hobbymusiker, da wird eher glattgebügelt statt dynamisch gespielt, klar hängt von jedem einzelnen ab, aber wie gesagt, oft erlebt.
Wenn ich jazze fällt mir so ein Mist nicht auf, weil jeder Musiker die Freiheit bekommen soll, die er mag.. wobei ich da nicht vom "klassichen orchestriertem Jazz" rede. ..[]

Du meinst die Schlipsträger-Jazzer, die Skalen-Etüden über Akkordprogressionen abspulen. Die bleiben zum Glück in der 3. Bundesliga hängen, langweilen Schüler an Provinz-Musikschulen und belästigen Besucher von Hofgut-Brunches beim Smalltalken. Anerkennung holen sie sich auf Vernissagen mit Winzersekt der Land-Feuilleton-Prominenz...

[/quote]

Hehe, gnadenlos auf den Punkt gebracht!

 

[GP III]

Zitat:Original erstellt von: Obiwotz
Du meinst die Schlipsträger-Jazzer, die Skalen-Etüden über Akkordprogressionen abspulen. Die bleiben zum Glück in der 3. Bundesliga hängen, langweilen Schüler an Provinz-Musikschulen und belästigen Besucher von Hofgut-Brunches beim Smalltalken. Anerkennung holen sie sich auf Vernissagen mit Winzersekt der Land-Feuilleton-Prominenz...

Mit Schlips kam da noch keiner an zum rocken.. wäre mir auch wurscht wenn der Typ der dranhängt seine Sache gut macht. Sehe das auch weniger als Spocht.. ich hab' als Bub Clementi Etüden rauf und runter spielen müssen, also bloss kein' Spocht mehr.. Ansonsten trifft das Bild was Du gepinselt hast recht genau [][][]

 

[jam_bass]

Ich denke, der Unterschied zwischen Rock und Jazz ist ursächlich woanders zu suchen. Das jeweils verwendete Notenmaterial und die Rhythmik, also die bis jetzt aufgezählten Merkmale, sind nur die äussere Erscheinung für die inhärenten Motivationen.
(Sorry, dass das so geschwollen intellektuell klingt)

 

[GP III]

Und gleich kommt wieder einer mit "Bird" Parker und Muskatnuss.. wie wäre wohl die Historie ohne gewisse Mittelchen verlaufen.. [][]

 

[jam_bass]

Die wurden ja unsparsam in beiden Genres verwendet.