Tonleiter Harmonisieren. Hilfe...

[Slidemaster Dee]

kann es sein, das die e Moll Tonleiter ein f# enthält.

Er meint das doch als III. Stufe von C-Dur. Da entflutscht das Kreuzchen halt in die ungekreuzte phrygische Sekunde.

 

[Slidemaster Dee]

Und Beispiele helfen mir auch immer.
Hätte jemand von Euch vielleicht einmal ein Beispiel ohne und mit Harmonisierung?

Puh! Da fragt er sowas kompliziertes mal einfach so lapidar…

Ich versuch mich mal.

Nehmen wir mal den klassischen Blues aus dem Beispiel von @soul 24-7 :

| C | C | C | C |
| F | F | C | C |
| G | F | C | C |

Wir sind hier ganz unbluesig in fröhlichem C-Dur unterwegs.
Unser Tonmaterial ist also das der C-Dur-Tonleiter, also alles ohne Kreuzchen und B-chen davor.

Ich könnte jetzt einfach z.B die Grundtöne der Akkorde durchspielen, sagen wir der Einfachheit halber mal in Vierteln. Dann spiele ich im Prinzip das selbe, was da oben steht. Bezogen auf den Bass würde das dann so wohl eher nicht als Harmonisierung durchgehen. Also - Unharmonisierte Variante:

| C C C C | C C C C | C C C C | C C C C |
| F F F F | F F F F | C C C C | C C C C |
| G G G G | F F F F | C C C C | C C C C |

Jetzt ist mir das aber vielleicht zu langweilig, und ich möchte mich ein bisschen austoben. Fangen wir mal einfach an mit Übergängen zwischen den Tönen. Dazu packen wir jetzt einfach ein paar Töne unseres Tonmaterials rein:

Der erste Übergang passiert zwischen Takt 4 und 5, da muss ich vom C aufs F. Da liegen die Halbtöne C#, D, D# und E. Wir haben aber schon festgestellt: Alles mit Kreuzchen darf gerade nicht mitspielen! Also weg mit C# und D#, bleiben D und E, die ich nun als Übergang einbaue.

In Takt 4 wird dann aus
C C C C -> C C D E.
Weiter im Song. Der nächste Tonwechsel kommt von Takt 6 auf Takt 7: von F zurück aufs C. Praktisch! Da machen wir das ganze einfach nochmal, nur andersrum.

So wird hier aus
F F F F -> F F E D.

Next. Takt 8 auf 9: Von C auf G. Dazwischen liegen in unserer Tonart D, E und F. Quetschen wir alle rein!

C C C C -> C D E F

Bei Takt 10 wird‘s was eng: Zwischen G und F liegt auf unserer Skala nichts, die liegen (als Quarte und Quinte von C) direkt nebeneinander. Da machen wir also einfach nix besonderes.

Exkurs: Spaßeshalber kann man mal einen chromatischen Übergang versuchen über F#. Sofort merkt man beim Zuhören auf: Da passt was nicht! Weil’s nämlich außerhalb der Tonart liegt. Kann aber trotzdem - oder gerade deshalb - eine coole Akzentuierung sein. Das ist aber derzeit noch next Level.

Bei Takt 10 auf 11 kommt dann nochmal ein Wechsel von F auf C. Hatten wir schon, können wir recyclen., siehe oben.

Insgesamt sieht das dann so aus - Harmonisieter Lauf, einfaches Beispiel:


| C C C C | C C C C | C C C C | C C D E |
| F F F F | F F E D | C C C C | C D E F |
| G G G G (F#) | F F E D | C C C C | C D E F|

Ich würde es mit oktaviertem F und G spielen (also auf der D-Saite), dann ergibt sich schnell ein guter Fingersatz. Wenn man den leersaitenfrei hält, kann man das ganze dann auch prima transponieren - z.B., wenn der Bandleader den Blues plötzlich in A-Dur (wo er ja auch hingehört!) anstatt in C ansagt. Dann muss man nichtmal die Töne von A-Dur wissen oder rausfinden, sondern schiebt den ganzen Kladderadatsch einfach auf den Startton A und ab dafür!


Das mal als einfaches Beispiel. Ich hoffe, das war nachvollziehbar und ich treffe ein bisschen den Punkt. Man möge mich gern korrigieren/ergänzen.

Wenn gewünscht, schreib ich gern später auch noch was mehr darüber, wie ich - z.B. bei einer Walking-Bass-Improvisation - die Skalen nutze.

 

[EADG]

Die Parallele zu Farben finde ich sehr schön. Über Farben kann man auch sehr viel schreiben. Wenn jemand nicht vor Augen hat, was mit dem Wort "Rot" gemeint ist, wird die Vorstellung schwierig, in welcher Beziehung diese Farbe mit den Farben Grün oder Orange steht.


Ich finde, dass es eigentlich nur beim Hören klar wird, was eine Mollparallele ist. Egal ob parallel zur Tonika oder zur Dominante oder Subdominante. Am besten nicht auf dem Bass, weil sich Akkorde hier schlecht darstellen lassen. Besser Gitarre oder Klavier.

Zu deinen Fragen:

1. Wie und wann nutzt man diese?
2. Zeigt mir die Harmonisierung welche Akkorde innerhalb der Tonleiter zusammenpassen?
3.Was hat es mit den Dur und Moll Parallelen auf sich bzw ist das eine das jeweilige Pendant des anderen?
4.Benötige ich solche Harmonisierungen zum entwickeln von Basslinien?
5.Was sagen die Stufen aus?

Zu 1: Du nutzt diese bereits, wenn du die Akkordtöne spielst. Dein Lehrer erklärt dir, wie es zu diesen Akorden kommt.
Zu 2: Ja, das sind die Akkorde, die zunächst mal passen. Es gibt aber immer mehr. Was passt, zeigt dir dein Ohr
Zu 3: Spiel die Akkorde mal auf einem Klavier oder einer Gitarre. Du wirst es hören, was es damit auf sich hat.
Zu 4: Benötigst du Mathematik im täglichen Leben? Ja und nein.
Zu 5: Die Stufen sind eine allgemeinere und einfachere Bezeichnung der leitereigenen Akkorde. Hilft dabei, einen Song zu transponieren, also in einer anderen Tonart zu pielen.

Hätte jemand von Euch vielleicht einmal ein Beispiel ohne und mit Harmonisierung?

Beispiele ohne Harmonisierung? Einstimmiger Gesang ohne Instrumentalbegleitung vielleicht:


Ein Beispiel, wie sich der "Aufstieg" der leitereigenen Akkorde bis zur Stufe Fünf, V, oder Dominante anhört:

C Dm7
Once upon a time you dressed so fine
Em F G
You threw the bums a dime in your prime, didn't you?
C Dm7
People'd call, say, "Beware doll,
Em F G
you're bound to fall" You thought they were all a kiddin' you


Leonard Cohen hat in seinem im Moment ein bisschen totgenudelten aber ansonsten wunderbaren Song "Hallelujah" im Text sogar die Akkorde -hier in G-Dur- benannt:

G C D
It goes like this the fourth, the fifth
Em C
The minor fall, the major lift

 

[EADG]

Ich versuch mich mal.

Dein Beispiel hat meines Erachtens aber nicht so viel mit Harmonisierung zu tun. Ich verstehe unter Harmonisierung, dass man anstatt
| C |C |C |C |
| F | F | C |C |
| G | F | C | C |

etwa folgendes spielt:
| C |C |am |C |
| F | dm | C |am |
| G em | F dm| C G | C |

also eine Songstruktur harmonisch "aufpeppt". Das hat zunächst mal mit Bassspielen nicht so viel zu tun, aber auf dem Bass kann man ruckzuck eine Harmonie verändern oder auf den Kopf stellen. Das führ aber jetzt zu weit.

 

[Slidemaster Dee]

@EADG Für mich fängt es halt damit an, Skalen zu lernen und dann Akkorde über diese Skalen aufzulösen. Vor allem, da es dem TE ja vorrangig um den Bereich Stufentheorie/Kirchentonleitern zu gehen scheint. Dafür sollte meins ein einfacher Ansatz sein.

Akkord-Substitution find ich eher ein anderes (erweitertes) Thema. In deinem Besipiel baust du da z.B. ein E-Moll ein, von dem man m.E. schon wissen sollte, dass es im harmonischen Kontext von C-Dur als III. Stufe phrygisch ist. Wenn du dich da stattdessen in einer natürlichen (äolischen) Mollskala bewegst, hast du sonst plötzlich ein F# drin, und das ist halt im Zweifel nur cool, wenn es Absicht ist.

Da macht es schon Sinn, sich erstmal an die Grundlagen der Stufentheorie draufzuschaffen. Und da würde ich erstmal die Akkord-Grundtöne stehen lassen und mich über die kleinen Überleitungen dazwischen rantasten. m2c

 

[EADG]

Für mich fängt es halt damit an, Skalen zu lernen und dann Akkorde über diese Skalen aufzulösen.

Okay, ich denke eher in Akkorden statt in Skalen. Das F# in em stört mich insofern nicht, weil ich es auf dem Bass nur als "Durchgangston" spielen würde. An prominenter Stelle klingt ein F# im Bass auf einem em-Akkord im besten Falle interessant. Und als "Durchgangston" kommt bei mir alles in Frage, was klingt. Da mache ich mir um Skalen keinen Kopf.

 

[orgeloli]

Er meint das doch als III. Stufe von C-Dur. Da entflutscht das Kreuzchen halt in die ungekreuzte phrygische Sekunde.

Das steht da aber nicht.....in dem Fall ist das einfache falsch erklärt eher verwirrender oder?

Wenn man es einfach halten will und mal die Modi weglässt, dann kann man schreiben, daß die Tone eines e Moll Akkorden komplett aus Tönen der C Für Tonleiter besteht.
Die komplette e Moll Tonleiter aber nicht.
E phrygisch aber schon.( Oh jetzt doch wieder modal)
Isses jetzt noch einfach.....nee.
Und wenn man alles durcheinander wirbelt macht's das nicht besser.
Mir hat es sehr geholfen, die Dinge im historischen Kontext zu betrachten und eigentlich finde ich den Generalbass geiler als alles was danach gekommen ist. Die leadsheets der Barockzeit.
Auf jamsassions sage ich immer nur "sag mir einfach die Buchstaben" und beschränke mich erst Mal auf den Grundton. Es kann einem Song auch guttun, wenn die Basslinie im Hintergrund von Strophe zu Strophe immer umfangreicher wird.....bis zur dritten Strophe hab ich dann schon rausgefunden welcher Buchstabe groß oder klein geschrieben wird.
Durchgangstöne sind in der Theorie schrierig zu erklären, aber in der Praxis ist das ein Recht einfaches Mittel um Leben in die Bude zu bringen. Theorie hilft ungemein, aber am Ende steht ich am Bass und Spiel einfach.
Wenn's einfach bleiben soll, dann darf man keine theoretischen Fragen stellen.

Wie im oberen Beispiel schon gesagt, wenn ich richtig Deutsch lernen will, ist es hilfreich zu wissen wo Objekt Subjekt und Prädikat stehen. Um durchs Leben zu kommen hilft erstmal der Zeigefinger und das Wörtchen "dies".
"Mache fest mit dies" wobei der Finger auf den Schraubenschlüssel zeigt.

 

[Slidemaster Dee]

Wie im oberen Beispiel schon gesagt, wenn ich richtig Deutsch lernen will, ist es hilfreich zu wissen wo Objekt Subjekt und Prädikat stehen. Um durchs Leben zu kommen hilft erstmal der Zeigefinger und das Wörtchen "dies".

Sind ja beides legitime Ansätze. Ich würde meinen theoretischen Background, den ich seinerzeit im Unterricht gelernt habe, nicht missen wollen. Mir gibt das - gerade beim Improvisieren - Sicherheit und Flexibilität. Ob ich die über "Learning by doing and listening" auch erreicht hätte, bleibt natülrich hypothtisch. Im (Band-)Alltag find ich's jedenfalls ganz praktisch, wenn man nicht erstmal ne halbe Stunde mit diversen Werkzeugen auf dem Schraubenkopf rumkloppt, bis man merkt, dass der andere den Schraubenschlüssel meinte, dessen Namen er aber nicht kennt.

 

[EADG]

Ich finde Skalen -das Wort Scala bedeutet Leiter- , also Tonleitern beziehen sich auf Melodien. Für mich fängt die Musik mit der Melodie an, die einen bestimmten Charakter hat. Nach diesem Charakter richtet sich die harmonische Begleitung. Und dann befindet man sich in bestimmten musikalischen Sphären. Die Welt der Kirchentonarten ist eine komplett andere als die der Dur-Moll-Dialektik. one love von Bob Marley ist in dur. House of the rising sun ist in moll. Scarborough fair ist in...? Blues, Rock'n Roll oder Jazz entziehen sich oft ebenfalls der eindeutigen Zuordnung in Moll oder Dur.

Für die harmonische Begleitung sind Akkorde ausschlaggebend. Was ist die Aufgabe des Bass in der Musik? Der Bass definiert die Harmonie. Zunächst mal über den Grundton. Jemand, der auf dem Bass Grundtöne vermeiden will, wird es schwer haben, gut zu klingen. Was passiert denn , wenn Gitarre und/oder Keyboard C-Dur, also c, e, g spielen und der Bass denkt sich, Spiel doch einfach mal ein a dazu? Dann haben wir unten ein a und darüber c, e, g. Ist das dann noch C-Dur? Das hört sich dann ziemlich nach am7 an.

Ich spiele in allererster Linie Akkordeigene Töne auf dem Bass. Der Akkord em gehört eindeutig zur Tonart C-dur dazu. Wie klingt das denn, wenn der Bass zu em ein c spielt? Das ist in der phrygischen Tonleiter (Scale) als auch in der natürlich Moll enthalten. Ich finde ein em/C klingt ...im besten Falle interessant.

 

[licorice]

Glaube jetzt habt ihr es endgültig geschafft den Te zu verwirren.

Die meiner Meinung nach beste und einfachste Erklärung ist die im Post #13.

 

[orgeloli]

Sind ja beides legitime Ansätze. Ich würde meinen theoretischen Background, den ich seinerzeit im Unterricht gelernt habe, nicht missen wollen. Mir gibt das - gerade beim Improvisieren - Sicherheit und Flexibilität. Ob ich die über "Learning by doing and listening" auch erreicht hätte, bleibt natülrich hypothtisch. Im (Band-)Alltag find ich's jedenfalls ganz praktisch, wenn man nicht erstmal ne halbe Stunde mit diversen Werkzeugen auf dem Schraubenkopf rumkloppt, bis man merkt, dass der andere den Schraubenschlüssel meinte, dessen Namen er aber nicht kennt.

Wie schon geschrieben...wenn man es richtig lernen will hilft der theoretische Ansatz. Und ich habe das Beispiel Sprache gewählt, weil genau das in dem Post vorkam, auf den ich Bezug nahm.

 

[Slidemaster Dee]

Ja, war auch bestätigend/ergänzend gemeint.

 

[cpt.claypool]

@Mollbert Ein riesiges Thema für „Tipps für Anfänger“. Da lernt man ja nie aus (also zumindest ich nicht, mit mehr Faible für Rhythmen als Theorie). Ich habe leider lange gebraucht zu verstehen, dass die Stufen helfen, die richtigen Akkordtöne - durch den Start des Drei- oder Vierklangs auf einer anderen Stufe - viel interssanter und farbiger einzusetzen, als auf dem Grundton aufbauend. Als Bassist hängt man eben doch ansonsten sehr am Grundton, was richtig, aber oft auch öde klingt. Ich empfehle grundsätzlich dieses Video, ab ca Minute 9 wird vielleicht etwas klarer, wie man die Stufen nutzen kann.


Grundsätzlich auch ganz gut, um den Spaß dabei nicht zu vergessen oder sich gar einschüchtern zu lassen. Geht hier auch nicht um Double Thumb oder so, also keine Angst!

 

[bassfritsch]

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind viele Musiklehrer. Fast keiner von ihnen vermittelt ihren Schülern irgendetwas mit Harmonielehre. Die Schüler würden sich da schnell langweilen und womöglich den Lehrer wechseln, also entgangene Einahmen für den Lehrer. Der Schüler kommt mit irgendeinem Liedwunsch und dann lernt er das betreffende Lied spielen und das war's. Nach Jahren Unterricht kann so ein Schüler ein paar Lieder spielen, ohne sein Instrument und sein Tun zu verstehen.
Früher und vor allem in Ostblock-Ländern war die Harmonielehre von Anfang an Teil des Musikunterrichts und des Instrumentenlernens. Ganzheitliches Lernen, oft auch noch mit Gehörbildung kombiniert. Wenn man die Harmonielehre beherrscht, dazu noch Tonleitern und anderes, lernt man meiner Meinung nach ein Instrument viel schneller und sogar mehrere verschiedene Instrumente.

 

[bassmansemi]

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind viele Musiklehrer. Fast keiner von ihnen vermittelt ihren Schülern irgendetwas mit Harmonielehre. Die Schüler würden sich da schnell langweilen und womöglich den Lehrer wechseln, also entgangene Einahmen für den Lehrer. Der Schüler kommt mit irgendeinem Liedwunsch und dann lernt er das betreffende Lied spielen und das war's. Nach Jahren Unterricht kann so ein Schüler ein paar Lieder spielen, ohne sein Instrument und sein Tun zu verstehen.
Früher und vor allem in Ostblock-Ländern war die Harmonielehre von Anfang an Teil des Musikunterrichts und des Instrumentenlernens. Ganzheitliches Lernen, oft auch noch mit Gehörbildung kombiniert. Wenn man die Harmonielehre beherrscht, dazu noch Tonleitern und anderes, lernt man meiner Meinung nach ein Instrument viel schneller und sogar mehrere verschiedene Instrumente.

Dann sind diese Schüler vermutlich alle jünger

 

[EADG]

Ja, ja, die Jugend von heute

 

[Gast82234]

Vielen Dank nochmal an alle die die sich die Mühe gemacht haben mir diesbezüglich zu Helfen.

 

[Bassologe]

Und irgendwann brichst du aus dem Schema aus und überlegst dir, wenn g in der Gesangslinie steht, dann könnte ich mit dem Bass trotzdem e spielen, obwohl in G dur gar kein e vorkommt.......aber in e Moll kommt ein G vor.

He? In G-Dur (Tonleiter) kommt kein e vor? Das ist das Erste, was ich jetzt höre.

 

[bassmansemi]

He? In G-Dur (Tonleiter) kommt kein e vor? Das ist das Erste, was ich jetzt höre.

Ich glaub er meinte G-Dur, also den Akkord

 

[Bassologe]

Ich glaub er meinte G-Dur, also den Akkord

Ok, kann sein. Aber da das e ja in der G Dur-Tonleiter vorkommt, kann man es natürlich auch spielen und es klingt richtig (ohne ein E-Moll heranzuziehen).