5dB pro Teilung, ich kann mir kaum vorstellen dass man zwischen beiden "Kurven" viel Unterschied hört, wenn überhaupt.
Gute HiFi Box vielleicht, aber MI Bassbox? Die färben doch sowieso alle, die einen etwas mehr, die anderen weniger.
Thomann Harley Benton mighty 15th Röhrentopteil
- Ersteller ojutan
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Gute HiFi Box vielleicht, aber MI Bassbox? Die färben doch sowieso alle, die einen etwas mehr, die anderen weniger.
Ich kann dir nur schwer folgen bei deiner Ausführung, und um es ehrlich zu gestehen, ich verstehe eigentlich nur Bahnhof.
Was den FFT anbelangt, zumindest mit dem der im LT-Spice implementiert ist, ich bin sehr zufrieden damit. Er macht genau das was er soll, und was ich aus systemtheoretischer Sicht als Ergebnis auch erwarten würde.
Aus einer einzelnen Signalperiode 100Hz wird kein diskretes Spektrum errechnet sondern vielmehr breitbandiges Rauschen, so soll es sein, so ist es zu erwarten, und so ist es auch akustisch in der Realität.
So weit ich es noch in 'Erinnerung habe, die deutlich langsamere FT würde daraus ein diskretes Spektrum ermitteln, z.B. aus einer einzelnen gegebenen Schwingungsperiode 100Hz eine diskrete Harmonische 100Hz. Weil die FT Mathe annimmt das Signal wäre unendlich lang, und hätte weder einen Anfang noch irgendwo Ende. Das wäre aber falsch bzw. völlig daneben in dem Moment.
Bzw. so weit ich es noch in Erinnerung habe ist die langsame FT überhaupt nur auf unendlich lange Signale anwendbar die streng genommen weder Anfang noch Ende haben.
Wobei die FFT bei Signalen die lang genug sind dann ja sowieso alles richtig macht, bzw. genau das macht was aus systemtheoretischer Sicht zu erwarten ist. Die diskreten Harmonischen werden um so deutlicher mit zunehmender Länge des Signals, das Rauschen verschwindet zunehmend, exakt so wie es die Mathe/Theorie der Systemtheorie vorhersagt.
edit:
ich habe irgendwo mal die Formulierung gelesen es bräuchte so um die drei bis vier Signalperioden bis sich überhaupt Harmonische ausbilden. Auch wenn sich's vielleicht blöde anhört, aber so ganz abwegig ist das nicht.
wenn man die Möglichkeit dazu hat, es ist eine höchst interessante Erfahrung das selbst mal auszutesten.
Sinus nur eine Schwingungsperiode, egal ob 100Hz oder 1kHz, das einzige was man hört ist ein kurzer "Plopp".
Man braucht tatsächlich mindestens so um die vier Perioden bis die Ohren so etwas wie Tonhöhe analysieren können. Jetzt könnte man meinen es ligt daran dass das Signal zeitlich zu kurz wäre. Es spielt in dem Moment aber keine Rolle ob man als Frequenz 100Hz oder 1kHz wählt, das Ergebnis ist immer gleich, obwohl das Ohr bei 100Hz zehnmal so viel Zeit hat wie bei 1kHz.
Der Grund liegt einfach darin dass ein oder nur zwei Perioden in erster Linie nur breitbandiges Rauschen in Form von "Plopp" erzeugen denn wirkliche Harmonische ausbilden in Form einer identifizierbaren Tonhöhe.
Das ist schon ne echt spannende Geschichte, der Attack wenn der Ton beginnt, im Moment des Anschlags, es ist in dem Moment noch alles andere als wirklich ein Ton, trägt aber ganz deutlich zur Klangfarbe bei, und wie sich der Verstärker anfühlt!
Zuletzt bearbeitet:
Man nimmt mehr Perioden und faltet die mit einer Gaußglocke bei einer kontinuierlichen Aufnahme... bei zwei Perioden ist die halbe Frequenz ermittelbar, bei vier ein viertel. Was ich ansonsten mit der Induktivität (Magnetspule) andeuten wollte gibt es konkret... Beim Orange 200W AD200 Basdtopteil ist der Effekt so extrem daß es sich mit vielen Boxen eher schlecht verträgt. Liest man in sehr vielen Bewertungen... und den Verlauf in der Meßkurve mit Mikro und Box findet man in der Kennlinie von dem Lautsprecher wieder die man beim Thomann findet... The Box 10-250/8 als 10"
Ich glaube, ich fange langsam an etwas besser zu verstehen, warum überhaupt FFT und was sie hier macht.
Der Schlüssel dazu ist Beitrag
Daraus das Bild "Distortion":
Neben Amplitudengang (die Summe aus allem) sind die Fundamental (1st Harmonic) und die Harmonischen von #2 bis #9 angegeben und der Gesamt THD.
(edit: die 1st Harmonic wird hier als Fundamental angegeben, etwas verwirrend und ungewöhnlich vielleicht, geht aber auch)
Ist ja logisch, für eine Spektrumanalyse braucht man irgend etwas Fourier mäßiges um die diskreten Harmonischen zu ermitteln.
Angenommen die Testsoftware schickt bei 100Hz nur zwei bis drei Signalperioden an das "Testobjekt", dann ermittelt FFT für die Systemantwort dazu eher breitbandiges Rauschen denn diskrete Harmonische. Das muß dann so sein, nicht weil FFT "zu schnell" oder ungenau wäre, sondern weil es rein physikalisch betrachtet dann so ist und gar nicht anders geht.
Bei 20 (oder mehr Signalperioden) wird das Ergebnis dann aber bereits hinreichend genau. Nicht wegen FFT und seiner Mathe, sondern rein weil es physikalisch dann so ist.
In der Grafik sind die Harmonischen #2 bis #9 angegeben. Normalerweise langt eigentlich 2nd und 3rd um sich ein gutes Bild über entstehende Signalverzerrung machen zu können.
In aller Regel (oder besser allermeisten Fällen) liegt die 3rd pegelmäßig deutlich über der 2nd. So würde man es für gewöhnlich erwarten.
Hier sieht man dagegen etwas völlig anderes.
Die Fundamental ist angegeben/eingetragen mit 44dB, die 2nd Harmonic mit 67,3% fast so stark wie die Fundamental selbst, die 3rd Harmonic mit 26,8% weniger als halb so stark wie die 2nd.
Das deutet in Summe auf starke Verzerrung/Übersteuerung hin. Der gesamte THD liegt bei satten 90,7%
Der Anteil der "even order Harmonics" ist stark dominierend im Klirrspektrum (und das deutet auf eine ausgeprägt starke Asymmetrie des Signals im Zeitbereich hin). Erklären kann ich mir das überhaupt nur mit einer stark übersteuerten Preampröhre (und selbst da würde ich das etwas anders erwarten). Endstufenübersteuerung dagegen nicht, da müssen die "odd order Harmonics" immer dominieren, es sei den Endstufe ist kaputt oder sie arbeitet nicht sauber...
Wenn alles einigermaßen "sauber" gemessen wird, dann THD nicht höher als vielleicht um die ~5%. So würde ich es zumindest erwarten.
Vielleicht noch bis 10%, aber alles was drüber liegt, da kann man sich durchaus Gedanken machen was genau man da eigentlich gemessen hat?
Eine sache ist mir dennoch noch nicht so ganz klar. Für den Amplitudengang braucht man eigentlich kein FFT/(FT.). Das geht auch direkt.
Der Amplitudengang soll(!) ja die Summe "aus allem" darstellen.
Rein mathematisch ginge es auch anders. Komplettes Frequenzsspektrum ermitteln (Faltung mit Gauss), z.B. alle Harmonischen bis #9. Und dann mittels Rücktransformation aus den Harmonischen den Amplitudengang.
Das wäre dann zwar vergleichsweise wie von hinten durch die Brust geschossen, ginge aber auch!
Bei der Technik der IR ist's ja irgendwo ähnlich, die wird ja auch eher "rückwärts" gerechnet bzw. ermittelt.
edit:
man kann sich hier schon fast Knoten in's Hirn machen, auch mit einigermaßen abstrakten Vorstellungsvermögen. Wenn man sich z.B. den Pegel bei 100Hz herauspickt, darin ist dann ja nicht nur die Fundamental mit 100Hz abgebildet, sondern stark anteilsmäßig auch alle Harmonischen, also 200Hz und 300Hz bzw. alle geradzahligen Vielfachen von 100Hz. Eben weil der THD sehr hoch ist.
Das kann man sich durchaus regelrecht "auf der Zunge zergehen lassen", bis es wirkt!
Der Schlüssel dazu ist Beitrag
Daraus das Bild "Distortion":
Neben Amplitudengang (die Summe aus allem) sind die Fundamental (1st Harmonic) und die Harmonischen von #2 bis #9 angegeben und der Gesamt THD.
(edit: die 1st Harmonic wird hier als Fundamental angegeben, etwas verwirrend und ungewöhnlich vielleicht, geht aber auch)
Ist ja logisch, für eine Spektrumanalyse braucht man irgend etwas Fourier mäßiges um die diskreten Harmonischen zu ermitteln.
Angenommen die Testsoftware schickt bei 100Hz nur zwei bis drei Signalperioden an das "Testobjekt", dann ermittelt FFT für die Systemantwort dazu eher breitbandiges Rauschen denn diskrete Harmonische. Das muß dann so sein, nicht weil FFT "zu schnell" oder ungenau wäre, sondern weil es rein physikalisch betrachtet dann so ist und gar nicht anders geht.
Bei 20 (oder mehr Signalperioden) wird das Ergebnis dann aber bereits hinreichend genau. Nicht wegen FFT und seiner Mathe, sondern rein weil es physikalisch dann so ist.
In der Grafik sind die Harmonischen #2 bis #9 angegeben. Normalerweise langt eigentlich 2nd und 3rd um sich ein gutes Bild über entstehende Signalverzerrung machen zu können.
In aller Regel (oder besser allermeisten Fällen) liegt die 3rd pegelmäßig deutlich über der 2nd. So würde man es für gewöhnlich erwarten.
Hier sieht man dagegen etwas völlig anderes.
Die Fundamental ist angegeben/eingetragen mit 44dB, die 2nd Harmonic mit 67,3% fast so stark wie die Fundamental selbst, die 3rd Harmonic mit 26,8% weniger als halb so stark wie die 2nd.
Das deutet in Summe auf starke Verzerrung/Übersteuerung hin. Der gesamte THD liegt bei satten 90,7%
Der Anteil der "even order Harmonics" ist stark dominierend im Klirrspektrum (und das deutet auf eine ausgeprägt starke Asymmetrie des Signals im Zeitbereich hin). Erklären kann ich mir das überhaupt nur mit einer stark übersteuerten Preampröhre (und selbst da würde ich das etwas anders erwarten). Endstufenübersteuerung dagegen nicht, da müssen die "odd order Harmonics" immer dominieren, es sei den Endstufe ist kaputt oder sie arbeitet nicht sauber...
Wenn alles einigermaßen "sauber" gemessen wird, dann THD nicht höher als vielleicht um die ~5%. So würde ich es zumindest erwarten.
Vielleicht noch bis 10%, aber alles was drüber liegt, da kann man sich durchaus Gedanken machen was genau man da eigentlich gemessen hat?
Eine sache ist mir dennoch noch nicht so ganz klar. Für den Amplitudengang braucht man eigentlich kein FFT/(FT.). Das geht auch direkt.
Der Amplitudengang soll(!) ja die Summe "aus allem" darstellen.
Rein mathematisch ginge es auch anders. Komplettes Frequenzsspektrum ermitteln (Faltung mit Gauss), z.B. alle Harmonischen bis #9. Und dann mittels Rücktransformation aus den Harmonischen den Amplitudengang.
Das wäre dann zwar vergleichsweise wie von hinten durch die Brust geschossen, ginge aber auch!
Bei der Technik der IR ist's ja irgendwo ähnlich, die wird ja auch eher "rückwärts" gerechnet bzw. ermittelt.
edit:
man kann sich hier schon fast Knoten in's Hirn machen, auch mit einigermaßen abstrakten Vorstellungsvermögen. Wenn man sich z.B. den Pegel bei 100Hz herauspickt, darin ist dann ja nicht nur die Fundamental mit 100Hz abgebildet, sondern stark anteilsmäßig auch alle Harmonischen, also 200Hz und 300Hz bzw. alle geradzahligen Vielfachen von 100Hz. Eben weil der THD sehr hoch ist.
Das kann man sich durchaus regelrecht "auf der Zunge zergehen lassen", bis es wirkt!
Zuletzt bearbeitet:
...und immer noch auf der Suche nach dem verloren gegangenen Impedanzgang der angeschlossenen Box bzw. induktiven Last.
Vorweg, der resultierende hohe Impedanzpeak der im Bassbereich bei einer Bassbox für gewöhnlich vorhanden ist, der hat kapazitiven Charakter, nicht induktiv, aber das ist egal.
Trotzdem, warum sieht man nichts, wo man etwas sehen müsste, bei Röhrenverstärkern die näherungsweise als Stromquelle arbeiten, und Impedanzabweichungen versuchen in deren Frequenzgang abzubilden?
Der Schlüssel zur Antwort ist vermutlich auch hier der hohe THD, die starken Harmonischen die neben der Fundamental präsent sind, insbesondere die hier sehr stark ausgeprägte 2nd.
Angenommen der Impedanzpeak hat seinen Center bei 95Hz, das Meßprogramm schickt 95Hz auf das zu testende System, und das Signal wird im Preamp stark verzerrt, und in Summe entsteht ein extrem starker Anteil Harmonischer, so wie im vorliegenden Fall.
Neben der 95Hz Fundamental, die hier fast schon gering ausfällt, wird auch der Pegel erfasst der von allen Harmonischen produziert wird. Und die liegen allesamt weit oberhalb bzw. außerhalb des Impedanzpeak. Faktisch wird eher der Wirkungsgrad für ein recht breitbandiges Signal ermittelt, denn der SPL für diskret 95Hz (den man eigentlich sucht bzw. hier wissen will).
Die folgerichtige Wirkung ist vergleichbar, als würde man z.B. mit bandbegrenztem Rosa Rauschen 95Hz bis 950Hz versuchen zu ermitteln wie hoch der SPL bei 95Hz ist. Das läuft dann zwangsläufig vollkommen schief, und die Wirkung des Impedanzpeak wird dabei regelrecht platt gedrückt, geht im "Average" des breitbandigen Signals so ziemlich unter.
Da kann die Testsoftware allerdings dann überhaupt nichts dafür, die erwartet auf 95Hz eine Rückantwort, und die ist hier extrem breitbandig hinsichtlich Frequenzspektrum. Dem Meßprogramm ist das allerdings ziemlich egal, das macht in dem Moment nur das was es machen soll, was man von ihm erwartet. Es fasst den resultieren Gesamtpegel zusammen, und trägt ihn als Ergebnis bei 95Hz ein.
Und dann ist es auch kein Wunder mehr wenn man von der Wirkung "Impedanzgang" bzw. Impedanzpeak hier im Amplitudengang überhaupt nichts sieht oder sehen kann.
So gesehen, der komplette gemessene Amplitudengang sagt damit eh etwas komplett anderes aus als das was man sucht bzw. eigentlich wissen will. Aussagekraft hat er dennoch, jede Menge sogar, aber die Fragestellung müsste dann eine ganz andere sein.
Vorweg, der resultierende hohe Impedanzpeak der im Bassbereich bei einer Bassbox für gewöhnlich vorhanden ist, der hat kapazitiven Charakter, nicht induktiv, aber das ist egal.
Trotzdem, warum sieht man nichts, wo man etwas sehen müsste, bei Röhrenverstärkern die näherungsweise als Stromquelle arbeiten, und Impedanzabweichungen versuchen in deren Frequenzgang abzubilden?
Der Schlüssel zur Antwort ist vermutlich auch hier der hohe THD, die starken Harmonischen die neben der Fundamental präsent sind, insbesondere die hier sehr stark ausgeprägte 2nd.
Angenommen der Impedanzpeak hat seinen Center bei 95Hz, das Meßprogramm schickt 95Hz auf das zu testende System, und das Signal wird im Preamp stark verzerrt, und in Summe entsteht ein extrem starker Anteil Harmonischer, so wie im vorliegenden Fall.
Neben der 95Hz Fundamental, die hier fast schon gering ausfällt, wird auch der Pegel erfasst der von allen Harmonischen produziert wird. Und die liegen allesamt weit oberhalb bzw. außerhalb des Impedanzpeak. Faktisch wird eher der Wirkungsgrad für ein recht breitbandiges Signal ermittelt, denn der SPL für diskret 95Hz (den man eigentlich sucht bzw. hier wissen will).
Die folgerichtige Wirkung ist vergleichbar, als würde man z.B. mit bandbegrenztem Rosa Rauschen 95Hz bis 950Hz versuchen zu ermitteln wie hoch der SPL bei 95Hz ist. Das läuft dann zwangsläufig vollkommen schief, und die Wirkung des Impedanzpeak wird dabei regelrecht platt gedrückt, geht im "Average" des breitbandigen Signals so ziemlich unter.
Da kann die Testsoftware allerdings dann überhaupt nichts dafür, die erwartet auf 95Hz eine Rückantwort, und die ist hier extrem breitbandig hinsichtlich Frequenzspektrum. Dem Meßprogramm ist das allerdings ziemlich egal, das macht in dem Moment nur das was es machen soll, was man von ihm erwartet. Es fasst den resultieren Gesamtpegel zusammen, und trägt ihn als Ergebnis bei 95Hz ein.
Und dann ist es auch kein Wunder mehr wenn man von der Wirkung "Impedanzgang" bzw. Impedanzpeak hier im Amplitudengang überhaupt nichts sieht oder sehen kann.
So gesehen, der komplette gemessene Amplitudengang sagt damit eh etwas komplett anderes aus als das was man sucht bzw. eigentlich wissen will. Aussagekraft hat er dennoch, jede Menge sogar, aber die Fragestellung müsste dann eine ganz andere sein.
Zuletzt bearbeitet:
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Übrigens: Ich hab mir diesen 5W Amp bei Session gekauft:
Und hab vor den an meiner Ampeg 210av als Wohnzimmer-Amp zu betreiben.
Morgen soll er geliefert werden.
Ich hab zwar keine Zeit für Messungen, werd aber berichten ob das ganze gut funktioniert!
Was ich klasse finde ist dass er einen Effektweg hat.
Und hab vor den an meiner Ampeg 210av als Wohnzimmer-Amp zu betreiben.
Morgen soll er geliefert werden.
Ich hab zwar keine Zeit für Messungen, werd aber berichten ob das ganze gut funktioniert!
Was ich klasse finde ist dass er einen Effektweg hat.
der 15th auch. Ansosnten das REW hat auch so seine Macken, einmal gemessen Kurve voller Zacken, nochmal gemessen, saubere Kurve. Aber erstmal muß ein anständiges Audio-Interface ins Haus weil mein EMU404 irgendwie eine Macke mit direkt angeschlossenen Bässen hat aber das ist ein anderes Thema in einem anderen Thread. Und... mit Gleichstrom gefütttert ist der Lautsprecher nur ein Widerstand, mit Wechselstrom beschickt hat ein Lautsprecher von allem etwas, ohmscher Widerstand, Indiktivität und Kapazität.
Impedanz pro Frequenz? Kann ich nicht mit dienen, wie macht man das?
Impedanz pro Frequenz? Kann ich nicht mit dienen, wie macht man das?
Zuletzt bearbeitet:
Software dürfte eigentlich kaum solchen Schwankungen unterliegen, es sei denn es ist vergleichsweise wie Zufallsgenerator programmiert.
(edit, da ich selbst aus der Programmierecke komme, eine derartige Schwankung/Häufung wie du es beschreibst, da schließe ich suboptimales Programmdesign bzw. Programmierung und/oder Programmierfehler aus)
Allerderdings, die Erfahrung habe ich zum eigenen Leidwesen schon häufiger machen müssen, der Meßaufbau mit Kabelstrippen und Klemmkontakten und/oder Steckern usw., das kann einem manchmal schon arge Sorgen und Kopfzerbrechen bereiten.
Z.B. Messung des Re eines Lautsprechers mit hinreichend genauem Ohm Meter, bei dem der Einfluß der Meßleitungen kalibriert werden kann.
Trotzdem extrem heikel und schwierig es auf Genauigkeit +/- 0,1 Ohm hinzubekommen.
Zuletzt bearbeitet:
nicht die Software, aber Windows mit seinen Energiesparmechanismen oder hohe CPU-Last von anderen Aktivitäten dann bringt das das Timing aus dem Tritt und dann auch die Auswertung. Kenn ich von früher als ich mal Meßtechnikprogrammierer war. Wird vielleicht besser wenn man den Samplebuffer im REW größer stellt, der ist standardmäßig auf 32 eingestellt, das ist z.B. in Jam-Tools viel zu wenig. Oder das Mikro vibriert im Ständer... diesmal hat meine Tochter das Plüschherz dagelassen. USB Treiber sind auch launisch...
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Ja. kann ein Problem darstellen wenn Echtzeit Implementierung suboptimal durchdacht ist. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, und selbst der leistungsstärkste Prozessor dann so ziemlich machtlos. Da geht unter Umständen dann so ziemlich alles in die Knie.
Wir warten im Zweifelsfall in Echtzeit auf gar nichts, aber wir warten mit 100% Prozessorleistung darauf dass sich nichts tut.
So ungefähr kann man es manchmal beschreiben, und ich denke, du weist was ich damit meine!
edit:
eigentlich ja eines der Probleme warum man im Laufe der Zeit irgendwann einen leistungsstärkeren Rechner braucht.
Der Prozessor ist oft gar nicht das grundlegende Problem, sondern zu oft suboptimal programmierte Software die sinnlos Prozessorleistung für nichts verballert, ohne dabei nennenswert Informationsgehalt zu generieren!
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f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Wie angekündigt hier mal Text zum Kong:
f_luxus
Diagnose: Zwangsangebasst
Wenn ich das richtig verstehe sind bei Röhrenamps weniger Ohm weniger tragisch als mehr Ohm.Der Harley Benton 15th hat auch so eine Konfusion... 2x16 und 1x8 Ohm, läuft aber auch mit 4 Ohm
Sehe ich auch so. Im "Werkstattprojekt" von Christian habe ich etwas ausführlicher versucht darauf einzugehen warum.
Natürlich kann man immer gegenargumentieren, die Röhren verbraten dann mehr Strom und deren Lebensdauer sinkt dadurch.
Ich denke, das ist vergleichsweise wie beim Autofahren, wenn man versucht extrem Sprit/(Strom) sparend unterwegs zu sein, dann fehlt der Fahrspaß. (Zudem erreichen meiner Erfahrung nach die Endröhren allemal eher kaum ihr natürliches Lebensende weil sie zumeist vorher bereits beginnen Probleme zu machen so von wegen Mikrofonie usw.).
Klanglich betrachtet wirkt es sich daneben (theoretisch betrachtet) auch anders aus.
Gelegentlich wird auch argumentiert, die Röhren können u.U. dadurch strommäßig zu sehr beansprucht werden bei Impedanzunterschreitung.
Ja und nein, wenn die Endstufe nicht hoffnungslos in die Übersteuerung gejagt wird, sondern maximal so bis hörbare Sättigung, dann bleibt das alles im grünen Bereich, weil Musiksignale keine Sinussignale sind.
edit,
zusätzliche Betrachtung. Reflexboxen haben die Eigenart dass deren Impedanz ansteigen kann wenn z.B. mit dem EQ ordentlich Bässe reingedreht werden. Eine 4 Ohm Reflexbox kann daher im Bassbereich (wo ja die meiste Leistung am wandern ist) sich durchaus dann z.B. eher wie 6 Ohm verhalten. Das bedeutet, spielt man das tiefe E dann reagiert die Box als 6 Ohm Box, spielt man dagegen die G-Saite dann sind's wieder normal 4 Ohm .
Bei geschlossenen Boxen ist das dagegen nicht so weil sie (zumeist) einen vergleichsweise eher schwachen Resonanzpeak in der Impedanzkurve aufweisen.
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