Selbstbau 1x12 - Starke Hochmitten oder lieber nicht? (Kappalite 3012ho vs Beyma 12 MW/Nd)

[Ralferator]

Generell kann man eines sagen: Wenn das Reflexrohr für eine Musikerbox (nicht Subwoofer) mit der gegebenen Fläche länger wird als ca. 15cm, dann passt da was im Groben und Ganzen nicht. Für langhubige Chassis sollte die Fläche für das Rohr MINDESTENS 1/10, besser noch 1/5 der Membranfläche haben, damit es keine Windgeräusche gibt.
Wenn ich dann einen Tunnel von 30-40cm Länge herausbekomme, ist das Gehäuse schlichtweg viel zu klein. Das ist bei Standardprogrammen meist der Fall, wenn man einen Speaker mit einem EBP über 120 versucht, als Bassreflex zu nutzen. Dort werden viel zu kleine Gehäuse errechnet. Da bleibt eigentlich nur noch der Weg, sie mit einem größeren Gehäuse als extended low frequency shelf zu berechnen, wo man den flachen Abfall der Tiefen durch den geringen QTS des Speakers durch eine Gehäuseresonanz hoher Güte ausgleicht und das führt dann immer zu diesem typischen kleinen Nichtstetigkeit im Bassbereich. Bei WinISD kann man über die Funktion "Rear Port Gain" ganz gut sehen, was anteilig aus dem Reflexrohr rauskommt.
Wenn Rear Port Gain erheblich niedriger liegt, kann man den Port auch bald weglassen. Ein weiterer Richtwert bei der Auswahl des Chassis ist auch die Impedanzkurve.
Diese zeigt ja bei Reflexboxen zwei Maxima im Bassbereich. Sind diese Impedanzmaxima annähernd gleich hoch, ist man schon mal auf der sicheren Seite.
Gruppenlaufzeit ist auch so ein Thema. Im Idealfall fällt die stetig ab. Bilded sich um die Boxenresonanz herum ein schmaler, hoher Wert, dann klingt das Ergebnis in diesem schmalen Frequenzbereich schnell dröhnig und unausgeglichen. Auch würde ich es vermeiden, einen Speaker unterhalb seiner Freiluftresonanz abzustimmen.

Kurzum... wenn man für ein gegebenes Gehäuse die obigen Punkte nicht hinbekommt, dann ist der erwählte Speaker nicht sehr gut geeignet, oder man muss einige Kompromisse eingehen. Alle obigen Punkte sind selber in leidervoller, jahrelanger Erfahrung gesammelt worden... u.a. Trial & Error, Burn & Learn...

EIn ganz wichtiger Punkt ist halt noch: Es gibt Speaker, die klingen halt von vorneherein gut, fast schon egal, was man damit macht.. und andere, die werden immer kalt und seelenlos klingen. Das verraten einem aber nicht die Thiele-Small-Daten, die ohnehin nur für kleinste Signalpegel ihre Gültigkeit haben.

Danke für die Infos!
Dass mit den Impedanzmaxima hatte ich auch schon mal gehört, allerdings scheinen sich da sehr viele nicht dran zu halten. Zum Beispiel verwendet Mesa Boogie in seiner Ultralight 1x15 so weit ich weiß den Faital 15PR400 ini 70 liter auf 50hz abgestimmt. In WinISD komme ich aber erst bei einer Abstimmung auf sehr niedrige 35hz auf zwei gleich hohe Impedanzmaxima. Ist das denn so wichtig mit den zwei gleich hohen Impedanzmaxima? Gilt dass den für Bassboxen für E-Bass oder ist das eher für High-Power-Subwoofer interessant, wo es wichtig ist das absolute Optimum aus den Chassis zu kitzeln? Oder macht ein bisschen "Fehlabstimmung" sogar den ein oder anderen Charakter einer Bassbox aus? Klingt denn ein perfekt abgestimmtes Chassis dann nicht vielleicht zu klinisch "clean"? Ich kenne mich da nicht aus, aber habe z.B. bei Hifi-Boxen die Erfahrung gemacht, dass die Suche nach dem geradesten Frequenzgang letztlich zu weniger Spaß an der Musik geführt hat und z.B. ne kleine Bassbetonung bei um die 100hz durchaus mehr Spaß bringt. Deshalb die Frage.

Das mit der Gruppenlaufzeit und Rear Port gain ist interessant und war mir bislang unbekannt. Das werde ich mir alles mal genauer anschauen.

 

[Ralferator]

Wenn es eine 12er bleiben soll, dann wäre meine Empfehlung der Faital Pro 12FH520 . Die Belastbarkeit von 600 W Rms ist zwar eher nur am Rande interessant, aber der Xmax von 7,25mm bzw Xdamage von 19,5mm bewegt schon eine gewaltige Menge Luft und macht in meiner FMC 112 UH HP einen richtig geilen Bassdruck. Sehr zu empfehlen aus meiner Sicht.

Danke für den Tipp. Läuft der Tieftöner in der Box mit Mitteltöner oder Hochtöner? Weißt du wie groß das interne Volumen ist und kennst du die Abstimmfrequenz?

 

[Stratitis]

Speziell Mesa Boogie kümmert sich eigentlcih einen Dreck um eine mathematisch perfekte Abstimmung. Hier kommt es in erster Linie darauf an, wie das teil am E-Bass klingt.
Die alte Mesa Diesel 15 war ein Monstrum, was den Druck angeht und selbst solche Unmöglichkeiten wie die Walkabout-Box mit ihrer Mischung aus BR-Rohr und viel zu kleinem Passivradiator hat abgeliefert. Da wird nach Spielgefühl und Gehör abgestimmt.

 

[Ralferator]

grob 1/10 wie oben geschrieben. Das kommt mit dem empfohlenen 120mm Durchmesser gut hin.
Wenn der Lautsprecher sich nicht zu "labil" verhält bei transienten Signalvorgängen dann geht auch weniger. Unter Umständen bis runter 1/20 dann noch ausreichend. Nur, das weiss man im Vorfeld halt nicht ob es noch reicht oder ob nicht.
Deswegen habe ich ja geschrieben dass @oldschool die Frage am besten beantworten kann weil er den Lautsprecher aus der Praxis her kennt.
Für den Deltalite II würde ich mich zum Beispiel nicht trauen mit nur 1/20 an die Sache heran zu gehen. Für den dann mindestens 1/10.

Ok danke dir!

 

[Ralferator]

Speziell Mesa Boogie kümmert sich eigentlcih einen Dreck um eine mathematisch perfekte Abstimmung. Hier kommt es in erster Linie darauf an, wie das teil am E-Bass klingt.
Die alte Mesa Diesel 15 war ein Monstrum, was den Druck angeht und selbst solche Unmöglichkeiten wie die Walkabout-Box mit ihrer Mischung aus BR-Rohr und viel zu kleinem Passivradiator hat abgeliefert. Da wird nach Spielgefühl und Gehör abgestimmt.

Ok, interessant zu hören. Dann ist ja vielleicht meine Idee mit den Variablen Monacor-Reflexrohren gar nicht so schlecht - dann kann ich im Nachhinein noch die Abstimmung verändern nach Spielgefühl und Gehör. Die Gruppenlaufzeit scheint bei der Mesa-Box allerdings vernünftig abgestimmt zu sein

 

[Ralferator]

Weiß jemand wie es sich verhält, wenn ich zwei unterschiedlich lange Reflexrohre verwende? Ich meine mal gelesen zu haben, dass das gut funktioniert und sich die Tuningfrequenz in der Mitte einstellt. Stimmt das?

 

[TheBass]

Danke für den Tipp. Läuft der Tieftöner in der Box mit Mitteltöner oder Hochtöner? Weißt du wie groß das interne Volumen ist und kennst du die Abstimmfrequenz?

Ich habe die Version mit regelbarem Hochtöner. Die Abmaße der Box findest Du auf der FMC Webseite: 45/42/41 . Damit müsste sich das Volumen ungefähr ermitteln lassen. Die Abstimmfrequenz ist mir nicht bekannt. Evtl. kann Hans dazu was sagen. Ich habe lediglich den original verbauten Sica Woofer gegen den Faital ausgetauscht, weil ich höhere Belastbarkeit brauchte und mehr Bassdruck haben wollte. Ansonsten keine Änderung. Lt. Hans wird der Faital in der High Power Version verbaut. Die ist allerdings etwas grösser.

 

[E-A-D-G]

EIn ganz wichtiger Punkt ist halt noch: Es gibt Speaker, die klingen halt von vorneherein gut, fast schon egal, was man damit macht.. und andere, die werden immer kalt und seelenlos klingen. Das verraten einem aber nicht die Thiele-Small-Daten, die ohnehin nur für kleinste Signalpegel ihre Gültigkeit haben.

Stimmt, ein Schwein bleibt ein Schwein auch wenn man es täglich wäscht.

 

[E-A-D-G]

Danke für die Infos!
Dass mit den Impedanzmaxima hatte ich auch schon mal gehört, allerdings scheinen sich da sehr viele nicht dran zu halten. Zum Beispiel verwendet Mesa Boogie in seiner Ultralight 1x15 so weit ich weiß den Faital 15PR400 ini 70 liter auf 50hz abgestimmt. In WinISD komme ich aber erst bei einer Abstimmung auf sehr niedrige 35hz auf zwei gleich hohe Impedanzmaxima. Ist das denn so wichtig mit den zwei gleich hohen Impedanzmaxima? Gilt dass den für Bassboxen für E-Bass oder ist das eher für High-Power-Subwoofer interessant, wo es wichtig ist das absolute Optimum aus den Chassis zu kitzeln? Oder macht ein bisschen "Fehlabstimmung" sogar den ein oder anderen Charakter einer Bassbox aus? Klingt denn ein perfekt abgestimmtes Chassis dann nicht vielleicht zu klinisch "clean"? Ich kenne mich da nicht aus, aber habe z.B. bei Hifi-Boxen die Erfahrung gemacht, dass die Suche nach dem geradesten Frequenzgang letztlich zu weniger Spaß an der Musik geführt hat und z.B. ne kleine Bassbetonung bei um die 100hz durchaus mehr Spaß bringt. Deshalb die Frage.

Das mit der Gruppenlaufzeit und Rear Port gain ist interessant und war mir bislang unbekannt. Das werde ich mir alles mal genauer anschauen.

Persönlich nehme ich (ganz profan) die Filtertheorie zur Hilfe um zu schauen wie genau ich welchen Sound hinbekommen will. Und da juckt mich das ausgeglichene Impedanzmaximum nicht die Bohne bzw. ich schau da nicht drauf.
Es gibt mehrere Wege die zum Ziel führen, ich persönlich bevorzuge das was ich am besten verstehe, nämlich die Filtertheorie, einfach deshalb weil sich aus dem Amplituden Frequenzgang faktisch das meiste rauslesen lässt was wichtig ist.
Eben auch solche Sachen wie "Impulstreue".

edit,
ich werde jetzt mal spitzfindig bzw, "Nit Picking"
aus den essentiellen Parametern was den Filtertyp anbelangt, die da wären VAS, Fs, Qts, Vb und Fb lässt sich keine Impedanzkurve zurück rechnen. Und trotzdem lässt sich ohne Kenntnis der Impedanzkurve gut vorhersagen was geht, und was eher nicht!

 

[E-A-D-G]

Ok, interessant zu hören. Dann ist ja vielleicht meine Idee mit den Variablen Monacor-Reflexrohren gar nicht so schlecht - dann kann ich im Nachhinein noch die Abstimmung verändern nach Spielgefühl und Gehör.

Definitiv gute Idee sich da etwas Spielraum zu lassen

Die Gruppenlaufzeit scheint bei der Mesa-Box allerdings vernünftig abgestimmt zu sein

warum, bzw. wie kommst du zu diesem Ergebnis?

 

[Stratitis]

Ich vermute mal, die Mesa-Boxen klingen geil, weil man Musiker an die Prototypen setzt und solange herumprobiert und spielen lässt, bis auch der Letzte sein Dauergrinsen nicht mehr los wird. Viele legendäre Boxen von Mesa trotzen ja eigentlich allen Baugesetzen... naja.. die Diesel war ja von der Basis her eine TL606, aber auch hier wurde rumgefrickelt, bis der Musiker zufrieden war und nicht die Matheformeln. Da steckt eine Riesenmenge Zeit drin. Das ganze Thiele / Small-Zeug sehe ich lediglich als Werkzeug zur Selektion des geeigneten Chassis, bevor es an die richtige Entwicklung geht. Das ganze Bassreflexzeug beschreibt ja eh nur die tiefste Oktave der Box. Der Teil, wo es musikalisch abgeht, wird ja gar nicht erfasst.
Auch Gehäuse "klingen". Es macht viel aus, wie die Raumnoden in der meist unbedämpften Bassgitarrenbox verteilt sind. Da ist es auch gut möglich, dass ein Speaker in zwei Gehäusen mit identischem Nettovolumen und Abstimmung einmal gut klingt und einmal wie eine Hupe. Ein bisschen Noppenschaum bedämpft nur die Höhen ab 2-3 KHz. Die meisten Gehäuseresonanzen entstehen so im Bereich von 300Hz bis 2KHz. Wir wissen ja selbst, wie sich kleine Unterschiede in diesem Bereich auf den Sound auswirken. Im Hifi- und PA-Bereich macht man es sich einfach. Man dämpft alles weg oder bei Subwoofern liegt der Nutzbereich unterhalb der Gehäusenoden. Ein Bassspeaker läuft aber fullrange. Partialschwingungen etc. gehen auch noch in die Rechnung mit ein. Im Hifi- und PA-Bereich hätte man da länsgt schon per Weiche getrennt.
EIne gute Bassbox ist auch irgendwie ein Musikinstrument und insofern viel unberechenbarer als eine Hifi-Box. Insofern ist man als Hobbybastler wie ich auch immer dankbar, wenn man Erfahrungen sammeln kann, wie ein Speaker wirklich klingt und welche Gehäuseformen sich bewärt haben. Wenn ein Gehäuse auf einer Frequenz resoniert, wo mein Bass gerade seine Hupfrequenzen hat, macht das auch keinen Spass. Da hilft auch kein Noppenschaum. Nur massig Mineralwolle.. aber eine totgedämpfte Box klingt auch nicht.
Im Proberaum der Band gegenüber bei uns hat jetzt eine FMC 114 Einzug gehalten, wo sie eine Hirschfelder 15+2x10" Brumme abgelöst hat. Auch wahrlich keine schleche Box.. nur der kleine Zwerg von Hans kann genauso gut brüllen (zugegeben mit einem etwas stärkeren Topteil).
Jahrelange Erfahrung von professionellen Boxenbauern sollte man nie unterschätzen. Das sind für mich keine Schreiner, sondern Instrumentenbauer!
Als Hobbybastler lieber was bewährtes 1:1 nachbauen, als das Rad neu erfinden wollen...

 

[oldschool]

Im Proberaum der Band gegenüber bei uns hat jetzt eine FMC 114 Einzug gehalten

...sollte ich jemals zu Geld kommen: 2 von den Geräten und "habe fertig" mit Boxen for the rest of my life.

Als Hobbybastler lieber was bewährtes 1:1 nachbauen, als das Rad neu erfinden wollen...

...meine Rede...wobei der Bauwütige entscheidende Dinge wie die Versteifungen nur kopieren kann, wenn er das Original auseinanderschrauben darf.

Auch Gehäuse "klingen". Es macht viel aus, wie die Raumnoden in der meist unbedämpften Bassgitarrenbox verteilt sind

...das nutze ich bewusst und deswegen kommt bei mir auch kein Dämmmaterial rein, was eh erst bei Frequenzen wirkt, wo der Kas gessen is; lieber noch ne Versteifungsleiste, wenn irgendetwas nervt, aber "tote" Boxen sind was gruseliges!

 

[Stratitis]

Versteifungsleisten schützen vor schwingenden Gehäusewänden, aber Stehwellen bilden sich auch in Betongehäusen. Einige Boxenbautools können ja auch Resonanzen vorhersagen. Der Idealfall ist eigentlich, dass die drei unvermeidlichen Noden durch parallele Wände perfekt im Spektrum verteilt werden. Der beste Fall ist hier der Dritteloktavabstand. Dann ist alles gleichmäßig verteilt und es gibt keine stark ausgeprägten Anteile. Ein Desaster wären hier quadratische oder kubische Boxen. Auch hohe , schmale Standlautsprecher , wegen dem WAF gerne im Home-Hifi-Bereich gesehen, sind auch alles andere als optimal. Wären die nicht stark gedämmt oder mit Zwischenbrettern unterbrochen, hätte man eine fette Resonanz im Midbassbereich. Bei großen Boxen mit mehreren Speakern ist die Unterteilung in kleinere Kammern auch sinnvoll.. sonst würde eine 8x10 auch furchtbar wummern, wenn es nur ein durchgehendes Gehäuse wäre.

 

[E-A-D-G]

Bewährtes Nachbauen z.B. TL606 oder die Baupläne von Greenboy.
Oder sich zumindest davon inspirieren lassen.

 

[Ralferator]

Definitiv gute Idee sich da etwas Spielraum zu lassen

warum, bzw. wie kommst du zu diesem Ergebnis?

Da die Gruppenlaufzeit bei der Abstimmung ausgeglichen aussieht und keine krasse Überhöhung bei der Abstimmfrequenz hat. Überhaupt scheint der Faital hier eher gutmütig zu sein im Gegensatz zum B&C. Allerdings hab ich im Talkbass-Forum auch schon von einer sehr erfolgreichen Abstimmung z.B. des Beyma 12WR400 mit 62hz gelesen, die laut WinISD zu einem starken Peak der Gruppenlaufzeit um die Abstimmfrequenz führt - das Ergebnis klingt aber super (youtube chris cole beyma 12wr400). Es scheint also auch mit schlechter Gruppenlaufzeit gut klingen zu können.

 

[Ralferator]

Ja sinnvoll versteifen würde ich das Gehäuse - ein bisschen Glücksache wär wohl was am Ende dabei raus kommt, aber ich hätte nun nicht gedacht, dass bei einem gut versteiften Gehäuse, das Gehäuse sooo viel Sound macht und dann einen sooo großen Einfluss auf den Gesamtsound hat. Ihr beschreibt den Anteil ja doch als recht hoch. Es wird auf jeden Fall ne Überraschung aber ich bin hoffnungsvoll, dass mir das Ergebnis gefallen wird. Nachdem ich ne Menge unterschiedliche Treiber simuliert und Erfahrungsberichte gelesen habe, denke ich, dass es der Faital 15PR400 (der scheint mir sehr gutmütig und gut klingend zu sein) wird oder gaaanz vielleicht auch der Kappalite 3015 - mal sehen. Die B&C scheinen mir eher für tiefere Abstimmungen geeignet zu sein als ich das vermutlich brauche. Ganz sicher wissen würde ich es natürlich erst, wenn ich den Vergleich hätte und live spielen könnte.

 

[E-A-D-G]

Da die Gruppenlaufzeit bei der Abstimmung ausgeglichen aussieht und keine krasse Überhöhung bei der Abstimmfrequenz hat. Überhaupt scheint der Faital hier eher gutmütig zu sein im Gegensatz zum B&C. Allerdings hab ich im Talkbass-Forum auch schon von einer sehr erfolgreichen Abstimmung z.B. des Beyma 12WR400 mit 62hz gelesen, die laut WinISD zu einem starken Peak der Gruppenlaufzeit um die Abstimmfrequenz führt - das Ergebnis klingt aber super (youtube chris cole beyma 12wr400). Es scheint also auch mit schlechter Gruppenlaufzeit gut klingen zu können.

Ist noch im grünen Bereich mit den 62 Hz. Ich glaub ich würde trotzdem eher runter gehen auf ca. 55 Hz für die ca. 100 Liter Nettovolumen. Ich denke mein SVT käme damit (in der Summe) etwas besser zurecht.

Hier zum Vergleich meine eigene 212 mit Beyma 12LW30/N und die Box von Chris Cole mit 12WR400 für Fb 55 Hz

die beiden könnte man problemlos am gleichen Verstärker betreiben.

edit,
Deltalite II 2512 und Faital 12PR300 sind dagegen ganz andere Lautsprecher, deutlich weniger Membranmasse und schwächerer Antrieb.
Der Chris Cole stellt den Deltalite II 2512 in seinen Videos dem 12WR400 im Vergleich gegenüber. Das ist nicht verwunderlich dass es hörbar anders klingt.

 

[E-A-D-G]

Im Proberaum der Band gegenüber bei uns hat jetzt eine FMC 114 Einzug gehalten, wo sie eine Hirschfelder 15+2x10" Brumme abgelöst hat. Auch wahrlich keine schleche Box.. nur der kleine Zwerg von Hans kann genauso gut brüllen (zugegeben mit einem etwas stärkeren Topteil).

Und was ist da drin in der 114? Der B&C 14NDL76 vielleicht?

 

[Stratitis]

Watt sontz... Der teurere 14" mit der noch größeren Schwingspule bringt hier keine Vorteile. Andere 14" gibt es ja nicht auf dem Markt
Und einen anerkannt guten Klang hat er ja!

 

[oldschool]

denke ich, dass es der Faital 15PR400 (der scheint mir sehr gutmütig und gut klingend zu sein) wird

...kannst du von mir bekommen, dann kann ich da endlich nen B&C reinsetzen...