Ochsenblut
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Was soll er denn kosten?
Selbstbau 1x12 - Starke Hochmitten oder lieber nicht? (Kappalite 3012ho vs Beyma 12 MW/Nd)
- Ersteller Ralferator
- Erstellt am
Ralferator
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Was willst du dafür haben?
Ralferator
Well-Known Member
Was haltet ihr vom Faital 15FH520 in der 4Ohm-Variante. Der scheint extrem gut off-axis zu sein und in 55 litern das an Bass zu liefern, was der Faital 15PR400 in 70 litern liefert. Da ich die vollen 500 Watt meines Amps nutzen könnte, wäre ich sogar ein bisschen lauter mit dem theoretisch. Was meint ihr? Getuned auf 48-50hz oder lieber 55?
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Gast62174
Guest
Beyma hat inzwischen welche,..von den Daten her nicht besser,.. als der B+C
Das ist mit Sicherheit ein sehr guter Speaker, hat aber auch entsprechend Preis und Gewicht.
Zum Thema 4 Ohm hast du ja schon Antworten, fasse nochmal zusammen: die 4 Ohm-Ausführungen haben einen niedrigeren Wirkungsgrad und so bleibt vom theoretischen Vorteil so gut wie nichts übrig, die meisten Amps klingen an 8 Ohm besser, und man verliert die Möglichkeit, bei Bedarf aufzustocken.
15er standalone off-axis sind alle dumpf, das ist allein ihrer Größe geschuldet -Verhältnis Durchmesser/Wellenlänge ist da das Stichwort: über 1 fällt die Abstrahlung stark ab.
Ralferator
Well-Known Member
Der Frequenzgang unter 45 grad zeigt aber gerade mal 5-6 db Pegelabfall bei 2 khz an - das wäre sogar für einen 10-Zöller noch respektabel. Der Pegel fällt in diesem Fall eben nicht stark ab oberhalb von 1 khz sondern erst oberhalb von 2 khz. Oder meinst du der Frequenzgangschrieb ist falsch?
Der 4-Ohm Speaker hat 1 db weniger Wirkungsgrad, sollte mit 500 statt 300 Watt dann aber wieder was gut machen. Ich würde lieber den 4 Ohm-Treiber verwenden da der deutlich andere Parameter hat - mit dem 8 Ohm-Speaker kommt man nicht auf so schöne Ergebnisse in kleinen Gehäusevolumen - der hätte dann eine stärkere Überhöhung bei 90-100hz und bei 50hz laut WinISD, da nur 300 Watt Ampleistung fast 4 db weniger Pegel. Da bringen die 500 Watt also scheinbar schon einen spürbaren Vorteil. Bei 100hz wären es nur noch 2db mehr, aber da ich sowieso keine weitere Box betreiben werde, wozu dann 8 Ohm? Klingt das wirklich besser?
Ich frag mich nur,was der quark soll: Du willst einen stärker belastbaren Speaker nehmen, der teurer ist und schwerer als der 15PR400 und einen schlechteren Wirkungsgrad hat und mit einem Amp betreiben, der nichtmal den 15PR400 annähernd auslasten kann ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Das ist mir neu
und entspricht auch nicht meinen erfahrungen.
Auch hab ich das bisher nirgendwo so gelesen.
Der gewinn an leistungsreserven und der damit verbundene
größere headroom bei einem 4 ohm speaker scheint mir
sehr deutlich zu sein.
Hast du dazu einen link ?
Ralferator
Well-Known Member
Ich will ja eben eine Box bauen will, die möglichst klein ist und dabei möglichst leistungsstark und meine Verstärkerleistung möglichst gut nutzt. Zudem will ich nur diese eine Box an meinem Amp betreiben, keine zweite. Ich habe 500 Watt an 4 Ohm und 300 an 8 Ohm. Der 15FH520 in 4 Ohm-Ausführung ergibt laut WinISD-Simulation in 55 Litern den gleichen Bassfrequenzgang wie der 15PR400 in 70 litern. Die Box wird also kleiner bei gleichem Tiefgang - erstes Ziel erreicht. Zudem kann ich die 500 Watt meines Topteils nutzen, da der Tieftöner 4 Ohm hat - ich komme im Bassbereich damit auf, wenn auch nur knapp mehr Pegel (es ist wohl tatsächlich nur 1db) als mit dem 8Ohm 15PR400. Im Mittelhochtonbereich habe ich vielleicht 1 db weniger, aber das solle ja nicht soo viel ausmachen. Ich sollte mit meinem Bright-Schalter, der ab 1khz 10db drauf gibt, doch in dem Frequenzbereich auch genug Lautstärke erreichen, oder nicht? Das ist eher das, was mir Sorge macht als der Bassbereich, aber vielleicht denke ich auch falsch?
Was ist denn nun konkret falsch an meiner Idee? Kleineres Gehäuse (ich muss es auf die Rücksitzbank eines Kia Picanto kriegen und finde ein möglichst kleines Gehäuse mit möglichst viel Rumms auch irgendwie attraktiv), ungefähr gleich viel Pegel (sogar ein bisschen mehr), 1kg mehr Gewicht (das macht nun wirklich keinen großen Unterschied) und falls ich mir mal ein "richtiges" Topteil, wie du gesagt hattest mit mehr Power hole (ich finde 500 sind eigentlich schon ganz gut - ich spiele nicht in der O2-Arena . heißt die überhaupt noch so?) dann hätte ich sogar noch ein bisschen Reserven. Noch dazu ist 15FH520 in 4 Ohm-Ausführung laut Frequenzgangschrieb bei 45 Grad bei 2khz mit nur -5-6db unschlagbar in der Abstrahlung für einen 15er - da ich nicht slappe würde ich wohl ohne Mitteltöner auskommen. (Eine Orange OBC-112 hat da schon nen stärkeren Pegelabfall zur Seite hin.) Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler, aber was konkret stimmt denn nicht an meiner Rechnung? Viel teurer ist der Speaker übrigens nicht, wenn man ein bisschen sucht.
Laut einigen "Experten" im Talkbass-Forum erreicht man bei einem 15er in der Regel zuerst die mechanische Auslenkung, bevor die thermische Belastbarkeit erreicht wird. Wie viel Leistung kann denn der 15PR400 deiner Meinung nach in Schall umsetzen?
Ich verstehe die ganze Leistungsdiskussion auch überhaupt nicht. Da wird mir einerseits abgeraten die 4-Ohm-Variante des 15PR400 zu verwenden, da ich am Ende nur 2 db mehr Pegel hätte, (was nach der Aussage der meisten vernachlässigbar ist), aber zu einem stärkeren Amp geraten. Hätte ich aber einen Amp, der 500 Watt an 8Ohm bringt, hätte ich doch bei dem 15PR400 mit 8Ohm am Ende auch nur 2 db mehr. Warum sind die einen 2 db vernachlässigbar, die anderen 2 db aber ein großer Fortschritt? Versteh ich wirklich nicht.
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TheBass
Well-Known Member
Der Lautstärkegewinn von 300W auf 500W beträgt 2,2dB. Zieht man davon die 1dB Effizienzverlust der 4Ohm Version ab, bleibt noch 1,2dB. Das ist so gut wie nichts bzw. man wird es nicht wahrnehmen. Dafür muss der Amp im 4Ohm Betrieb aber erheblich mehr leisten, was sich einerseits negativ auf die Lebensdauer auswirkt. Zum anderen hat er dann auch deutlich weniger Reserve für Impulse, d.h. der Amp wird im 4Ohm Betrieb Dynamik verlieren. Und man hat natürlich dann auch nicht mehr die Option einer zweiten Box, was dann 3dB mehr und deutlich bessere Basswiedergabe bringt. Und das kann man deutlich hören.
Ralferator
Well-Known Member
Ich schrub doch schon, dass es bei mir bei einer Box bleiben wird - diese option brauche ich also nicht. Ich bespiele keine so großen Bühnen, dass die eine nicht reichen wird. Warum muss der Amp denn an 4 Ohm mehr "leisten"? Ist es dem Amp nicht egal, ob er seine volle Power an 4 Ohm oder an 8 Ohm abgibt? Es ist doch jeweils die volle Power.
Bei WinISD komm ich mit der 4Ohm-Version auf 2 db plus. Die Parameter sollten ja eigentlich stimmen. ich denke das liegt daran:
Soweit ich weiß, wird der Wirkungsgrad meist bei 1 khz gemessen. Ich hab mir die Frequenzschriebe auf der Faital-Webseite angesehen und es scheint, als ob die 4 Ohm-Version unterhalb von 400 hz genauso laut ist - der Wirkungsgradverlust findet also erst ab dem Mitteltonbereich statt. Lässt sich das am Amp nicht ausgleichen? Also wie verhält sich denn ein 15er wenn ich durch EQing mehr Power in den Mitteltonbereich gebe? Spielt dann das 1 db Wirkungsgradverlust oberhalb von 400 hz überhaupt noch eine Rolle? Oder ist gerade der Wirkungsgrad im Mitteltönbereich wichtiger? Kann ich das durch Eqing ausgleichen oder geht das schief?
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TheBass
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Die maximalen Impulsleistung wird weniger von der Endstufenleistung als viel mehr von der Leistungsfähigkeit des Netzteils und seiner maximalen Betriebsspannung bestimmt. Und die geht bei höherem Strombedarf der Endstufe runter, bei ungeregelten Netzteilen oft sogar drastisch.
Ob sich "das eine dB" gross auswirken wird, sei mal dahingestellt. Fraglich ist, ob Du diese letzten beiden dB durch den 4 Ohm Betrieb tatsächlich brauchst. Eigentlich ist das nur der Fall, wenn Du ständig an der Leistungsgrenze des Amps spielst. Sollte das der Fall sein, bist Du (und Dein Amp) mit einer zweiten Box bzw. einem zweiten Speaker besser bedient.Ansonsten spielt es ohnehin keine Rolle und Dein Amp hat evtl. ein längeres Leben.
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Ralferator
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Das war mir nicht bewusst. Spielt das denn auch nur bei Maximallautstärke eine Rolle oder merke ich das wesentlich früher, wenn die Impulsleistung nicht mit hält? Dann wäre es doch generell nicht ratsam zwei 8 Ohm-Boxen an einem Amp zu betreiben.
Auf dem Amp stand was von 1000 Watt Peak - das ist dann wohl damit gemeint. Allerdings ist mir auch bewusst, dass Hersteller, da gerne möglichst viel angeben. Ich kann nur sagen, dass die 500 Watt meines Peavey deutlich lauter sind als die 500 eines GK MB 500 und eines Fender Rumble 500, die ich mal hatte. Vielleicht hat das ja was mit der Impulsleistung zu tun. Aber gut, das wäre dann ein Argument gegen den Betrieb an 4 Ohm. Leider hat der Faital 15FH520 mit 8 Ohm eben nicht die gleichen so schön für kleine Gehäuse geeigneten Parameter, auch deshalb dachte ich an die 4 Ohm Version. Aber vielleicht sollte ich mich dann doch mit einem kleineren Speaker oder einem größeren Gehäuse anfreunden und damit nicht meine vollen 500 Watt nutzen zu können.
Wie ist das denn mit Wirkungsgrad und Power im Mitteltonbereich. Kann man das mit EQing ausgleichen? Oder mit welchen Nachteilen muss ich rechnen, wenn ich einen Lautsprecher, der, sagen wir mal zwischen 500hz und 2khz da nur 95-96 db bringt, auf den gleichen Pegel bringen will, wie einen Lautsprecher der da 99-100 db bringt? Hat da Endstufenpower gegen Wirkungsgrad eine Chance oder ist das vergeblich?
TheBass
Well-Known Member
Wenn Du zwei 8Ohm Boxen am Amp betreibst, ist das von der Leistung her für den Amp natürlich das Gleiche wie eine 4Ohm Box. Der Unterschied ist die dopplet so grosse Membranfläche, weshalb die Gesamtlautstärke eben um 3dB steigt. Was man aber noch viel deutlicher hört ist die wesentlich bessere Basswiedergabe. Die Angaben zur Peakleistung sind nicht besonders verlässlich, weil jeder Hersteller da nach eigenem Gusto misst. da würde ich eher meinen Ohren als den Messwerten trauen.
Aber das ist nicht der Punkt. Wenn Du aus dem Amp wirklich das allerletzte Watt herausholen musst, dann ist der Amp und ein 15er für Deine Anwendung schlichtweg unterdimensioniert. Dann wird der minimale - falls überhaupt wahrnehmbare - Lautstärkegewinn von 8Ohm auf 4Ohm einfach nicht reichen.
Aber das ist nicht der Punkt. Wenn Du aus dem Amp wirklich das allerletzte Watt herausholen musst, dann ist der Amp und ein 15er für Deine Anwendung schlichtweg unterdimensioniert. Dann wird der minimale - falls überhaupt wahrnehmbare - Lautstärkegewinn von 8Ohm auf 4Ohm einfach nicht reichen.
Ralferator
Well-Known Member
Danke für deine Tipps. Es geht mir nicht direkt darum das allerletzte Watt rauszuholen, aber eine möglichst leistungsstarke, möglichst kleine Box zu haben, die als Standalone ausreicht (wie gesagt nur für kleinere Events oder für größeres dann mit PA).
Wie ich zu meiner Idee komme:
Ich dachte schon daran die Orange OBC112 nachzubauen, die hat den Lavoce N-Bass 12-30 als Tieftöner und scheint gut standalone zu funktionieren. Sie klingt auch wirklich gut aber von dem was ich von ihr hören konnte zu urteilen, fehlt mir da ein bisschen im Bereich von 80-100 hz und der Tieftöner fällt unter 45 Grad winkel auch sehr schnell ab. Außerdem kann ein bisschem mehr Power für Standalone bestimmt nicht schaden. Die Größe der OBC112 finde ich aber optimal, evtl. ein klein bisschen größer - ich weiß, dass ich Reflexrohre und Treiber vom Volumen abziehen muss.
Wenn ich mir den 15FH520 in einer Box ähnlich groß wie die Orange OBC112 simuliere (müssten abzüglich Treiber und Bassreflexrohr ca 52 liter sein), scheint da zwischen 60 und 100hz wesentlich mehr raus zu kommen, so dass ich daran dachte damit eine im wohl nicht ganz unwichtigen Bereich ab 60 hz leistungsstärkere Box zu bekommen, die Standalone für mich funktioniert. Ich spiele nur 4-Saiter, also kein tiefes B.
Ich habe eine WinISD-Berechnung angehängt - der Faital 15FH520 4Ohm mit 500 Watt befeuert, der Lavoce N-Bass 12-30 8Ohm mit 300 Watt. (beide abestimmt auf 50hz, Lavoce schwarz, Faital rot)
Aber nach allem was ich so gelesen habe, würde ein 15PR400 8 Ohm in 65 Litern wohl mehr Sinn machen? Auf dem Papier sieht der 15FH520 im kleineren Gehäuse eben mindestens genauso gut aus, bei schön kleinem Gehäuse. Hier im Vergleich mit dem Faital 15FH520 4Ohm in 52 litern. 15PR400 8 Ohm mit 300 Watt befeuert, 15FH520 mit 500 Watt (beide abgestimmt auf 50hz, 15PR400 blau, 15FH520 rot)
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...was ja auch logisch ist: für 4 OHM muss der Draht der Schwingspule dicker sein, da der Strom höher ist, länger kann man die Spule aber nicht machen bei gegebenem Magnetantrieb.
Zum Thema Impedance/Quality of Sound zitiere ich hier mal beispielhaft das Handbuch meines Eden WT800 :
"We have designed our amplifiers to operate safely at 2 Ohms only because
everyone else is doing it and some users expect it. However, we much prefer
operating at 8 or 4 Ohms because of the markedly improved quality of tone
and dynamic response."
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Ralferator
Well-Known Member
Jo, dann habt ihr mich jetzt überzeugt und ich lass das mit 4 Ohm
Ralferator
Well-Known Member
Nun tun sich neue Fragen auf. Ich schau mir gerade Baupläne für eine TL606 an - die soll 3,2 cuft Innenvolumen haben, also 90,6 liter. Wenn ich vom Außenvolumen her rechne, müsste die etwa 100,4 liter haben, gehen also 9,8 liter für die Bassreflexports ab, richtig? Oder ist der 15-Zoll-Basstreiber der eingebaut wird auch schon mit abgezogen? Falls nicht, wie viel Volumen verdrängt ein 15er denn ungefähr. Muss ich für Dämmmaterial auch noch Liter abziehen oder eher dazu rechnen? So weit ich weiß verhält sich ein Lautsprechergehäuse gedämmt eher wie ein etwas größeres Lautssprechergehäuse. Wie macht ihr das also mit dem Volumen? Und wie viel effektives Volumen hat denn so eine TL606 wenn ich einen (Neodym)-15er einbaue? Und wie viel Tunnelfläche hat eine TL606?
Sollte ich mir doch ne 2x10 bauen - dann würdet ihr wohl eher zu zwei 16 Ohm-Speakern raten um auf 8 Ohm zu kommen, richtig? Ich hätte ja zwei 8Öhmer genommen um meine Power nutzen zu können, aber das wäre dann wohl wieder falsch gedacht?
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TheBass
Well-Known Member
@Ralferator Da nicht so recht verstehe, was Du genau suchst habe ich mir nochmal Deine Posts der Eingangsseite durchgelesen. Wenn ich recht verstanden habe spielst Du einen Jazzbass und möchtest damit einen Kontrabass emulieren. Die Box soll das optimal unterstützen. Dazu vielleicht folgende Gedanken.
Im Gegensatz zu Kontrabässen bringen E-Bässe ihre Hauptenergie nicht im Grundton (z.B. bei E=42Hz), sondern eher in der 1.Harmonischen (bei E=84Hz) bzw. 2.Harmonischen (bei E=126Hz). Kontrabässe haben erheblich mehr Energie im Grundtonbereich, weshalb sie auch schnell zum wummern neigen bzw. im Grundtonbereich Feedback entwickeln. Paradoxerweise klingen Kontrabässe daher auch deutlich besser, wenn man sie mit kleinen, relativ linear klingenden Boxen, also z.B. 10er oder gar 8er kombiniert. An einer 15er fängt ein KB schnell an zu dröhnen.
Wenn Du dagegen mit einem E-Bass einen KB-Sound emulieren willst, kommst Du mit einem 15er vermutlich eher zum Ziel, weil Du einen gewissen Anteil an perkussiven Tiefbass benötigst, den eine 10er Box nicht oder nur schwach liefert. Daher würde ich an Deiner Stelle beim 15er bleiben, aber statt auf reinen Wirkungsgrad und Lautstärke etwas mehr auf die Tiefbasswiedergabe zu achten. In meiner FMC 115HR, die nahezu linear bis runter auf 45Hz geht, tut ein 15FH500 seinen Dienst. Der 15FH520 scheint da sehr ähnlich zu sein. Einen HT würde ich trotzdem vorsehen, am besten regelbar.
Bez. genauer Abstimmung des Gehäuses solltest Du berücksichtigen, dass die Abstimmung nach T/S immer nur eine Idealisierung bzw. Näherung darstellt. Daher solltest Du beim Bau der Box schon von Anfang an einplanen, dass Du die Tunnellänge nachträglich noch verändern kannst.
Im Gegensatz zu Kontrabässen bringen E-Bässe ihre Hauptenergie nicht im Grundton (z.B. bei E=42Hz), sondern eher in der 1.Harmonischen (bei E=84Hz) bzw. 2.Harmonischen (bei E=126Hz). Kontrabässe haben erheblich mehr Energie im Grundtonbereich, weshalb sie auch schnell zum wummern neigen bzw. im Grundtonbereich Feedback entwickeln. Paradoxerweise klingen Kontrabässe daher auch deutlich besser, wenn man sie mit kleinen, relativ linear klingenden Boxen, also z.B. 10er oder gar 8er kombiniert. An einer 15er fängt ein KB schnell an zu dröhnen.
Wenn Du dagegen mit einem E-Bass einen KB-Sound emulieren willst, kommst Du mit einem 15er vermutlich eher zum Ziel, weil Du einen gewissen Anteil an perkussiven Tiefbass benötigst, den eine 10er Box nicht oder nur schwach liefert. Daher würde ich an Deiner Stelle beim 15er bleiben, aber statt auf reinen Wirkungsgrad und Lautstärke etwas mehr auf die Tiefbasswiedergabe zu achten. In meiner FMC 115HR, die nahezu linear bis runter auf 45Hz geht, tut ein 15FH500 seinen Dienst. Der 15FH520 scheint da sehr ähnlich zu sein. Einen HT würde ich trotzdem vorsehen, am besten regelbar.
Bez. genauer Abstimmung des Gehäuses solltest Du berücksichtigen, dass die Abstimmung nach T/S immer nur eine Idealisierung bzw. Näherung darstellt. Daher solltest Du beim Bau der Box schon von Anfang an einplanen, dass Du die Tunnellänge nachträglich noch verändern kannst.
Ralferator
Well-Known Member
Dicken Dank Dir für diese Infos - das hilft mir wirklich weiter!
Es geht mir zwar nicht nur um die Band, in der ich mehr nach Kontrabaß klingen will, sondern die Box soll auch für eine zweite Ska-Band taugen, aber das wird sie dann schon auch können. Interessant, dass du schreibst, dass der Perkussive Tiefbass für mich wichtig ist -daran hatte ich nicht gedacht, bzw. so wie du es beschreibst, wird mir erst so richtig klar, was ich brauche.
Da es mir auch nicht um maximale Lautstärke geht sondern eher um Gigtauglichkeit in kleineren Locations hatte ich ja auch schon an die Orange OBC112 gedacht. Nach deiner Erläuterung könnte die vielleicht doch wieder ganz gut passen, falls es kein 15er wird. Die ist nämlich ziemlich tief abgestimmt und soll für eine 12er sehr viel Tiefbass bringen, in den Tiefmitten sehr stark sein und dann hat sie eben einen kleinen Peak im Hochmittenbereich - dafür darüber nicht mehr viel. Ich habe auch schon gelesen, dass sie eher wie eine 15er klingen soll.
Im Talkbass-Forum wurde sie mit einer Fender Bassman Neo 15 verglichen und soll unten rum mehr Schub bringen, was ja schon sehr mächtig wäre. Auch meine Simulation in WinISD weißt darauf hin. Dafür kommt nicht ganz so viel zwischen 70 und 120 hz. Wäre das ein Nachteil oder eher ein Vorteil?
Meinst du so ein Frequenzverlauf wäre hilfreich? (Da ich ungefähres Volumen und Länge des Bassreflexkanals der OBC112 kenne, denke ich, dass sie auf etwa 45,5 hz abgestimmt ist) Oder lieber einen gleichmäßig abfallenden Verlauf aber tief abgestimmt? Ich habe den vermutlichen Frequenzverlauf der OBC112 angehängt.
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