Selbstbau 1x12 - Starke Hochmitten oder lieber nicht? (Kappalite 3012ho vs Beyma 12 MW/Nd)

[Ralferator]

Du machst dir das kompliziert. Bau bei deiner ersten Selbstbau-Box irgendetwas nach, was dir gut gefällt, und das ist alles...

Das ist nicht meine erste Selbstbau-Box sondern insgesamt Nummer 4. Etwas nachzubauen was mir gut gefällt wäre ja noch komplizierter - so mancher Hersteller verwendet schließlich OEM-Lautsprecher, die man überhaupt nicht kaufen kann. Die beiden Faitals 4-Zöller hab ich jetzt jedenfalls schon mal gebraucht gekauft. Die Idee mit 15-Zoll plus die 2 Mitteltöner gefällt mir jedenfalls gut - ich frag mich nur ob ich nicht besser mit einer 12db-Weiche ankoppeln sollte. Hast du deine Box denn lautstärkemäßig schon ausgereizt und es gab keine Probleme mit Verzerrungen für die kleinen Faitals? Welche Form von Phasenproblemen könnte es da denn geben? Falls die Phase nicht passt, kann ich dann nicht einfach anders herum polen und dann passt sie?

 

[oldschool]

...schrub ich ja: warum soll ich etwas anderes probieren um Probleme zu beheben die ich sonst nicht hätte, wenn es doch so einfach geht?

 

[E-A-D-G]

Danke für all die Hilfe!
Dann wäre also erstere Abstimmung mit dem B&C die weniger impulstreue? Oder hab ich das falsch verstanden. Und hab ich das richtig verstanden, dass Röhrenverstärker das Chassis nicht so gut unter Kontrolle haben wodurch die Impulstreue leidet und das ja durchaus auch erwünscht sein kann?

Definitiv, das kann erwünscht sein.
Es gibt daneben viele Spieler die bei Röhrenverstärker gerade deswegen auf geschlossene Boxen schwören weil die sich in der Beziehung "anders" verhalten. Es wird zwar meist vermutet dass der Frequenzgang die Ursache ist, aber das ist nur die halbe Wahrheit.

Mir scheint das wird alles noch komplizierter als ich dachte.

wenn man versucht alles im Detail zu berücksichtigen um keine ungewollten Überraschungen zu erleben, Ja!
Es geht ja schon am PC los weil WinISD ordentlich daneben haut mit den Ports.

Noch was zu der Frequenzweiche. Ist es wirklich so kompliziert, wenn ich eine 12db-Weiche verwende, von wegen Phasenprobleme? Oder bin ich mit den 2 Faital Mitteltönern mit 6db Weiche wirklich im sicheren Bereich auch bei hohen Lautstärken?

In erster Linie würde ich versuchen zu grosse Überlappungen der beiden Frequenzgänge zu vermeiden.
Wenn sich die Lautsprecher zu sehr im Arbeitsbereich überschneiden dann kann es passieren dass der Sound wie "verwaschen" wirkt, oder es so ähnlich klingt als hätte man ordentlich einen in der Krone sitzen wenn man direkt vor der Box steht bzw. hört.
Frag mich nicht warum das so ist. Ich hab allenfalls eine Vermutung, aber es sind definitiv nicht "Phasenprobleme". Deren Wirkung und Ursache wird allgemein eher überschätzt bzw. komplett falsch eingeschätzt.

Phasenprobleme mit der 12dB Weiche kann man diskutieren wenn man lustig ist. Wenn ich es richtig verstanden habe dann soll der Woofer Full Range laufen und der Hochtonlautsprecher mittels HPF Weiche angekoppelt werden. Du solltest dich drauf einstellen dass man da etwas probieren muß um die beste Trennfrequenz zu finden.
Am besten eher etwas tief ansetzen mit Butterworth Abstimmung und dann sich nach oben herantasten indem du die Kapazität verkleinerst weil du in dem Moment den Filtertyp Richtung Linkwitz Riley annäherst.

 

[E-A-D-G]

Den 14"er B&C hab ich mir jetzt auch noch mal angeschaut.
Wenn man den in 65 Liter steckt dann kommt für Fb 55 Hz ziemlich das gleiche raus wie ich es bei meiner 212er habe, zumindest was den "Filtertyp" anbelangt.
Weil es ja klein sein soll würde ich runter auf 55 Liter gehen und Fb 60 Hz.
Der Roll Off gefällt mir in dem Fall dann tatsächlich auch besser. Es geht dann allerdings etwas auf Kosten des F3.

Für dein Vorhaben finde ich den B&C 14"er tatsächlich besser geeignet als den B&C 15"er.
Was mir aber auffällt, für Neodym ist der mit 4,5kg schon ne richtige Wuchtbrumme. Allerdings hat der dafür eine 3" Schwingspule.
Und da stellt sich dann schon die Frage, ist's noch genug laut mit 300 Watt Verstärkerleistung?

Lustig, für 75 Liter und Fb 53 Hz (B&C Herstellerempfehlung für den 14NDL76) kommt in der Simulation "Wirkungsgrad" nahezu identisches Ergebnis raus wie für meine 212.

 

[E-A-D-G]

Das ist nicht meine erste Selbstbau-Box sondern insgesamt Nummer 4. Etwas nachzubauen was mir gut gefällt wäre ja noch komplizierter - so mancher Hersteller verwendet schließlich OEM-Lautsprecher, die man überhaupt nicht kaufen kann. Die beiden Faitals 4-Zöller hab ich jetzt jedenfalls schon mal gebraucht gekauft. Die Idee mit 15-Zoll plus die 2 Mitteltöner gefällt mir jedenfalls gut - ich frag mich nur ob ich nicht besser mit einer 12db-Weiche ankoppeln sollte. Hast du deine Box denn lautstärkemäßig schon ausgereizt und es gab keine Probleme mit Verzerrungen für die kleinen Faitals? Welche Form von Phasenproblemen könnte es da denn geben? Falls die Phase nicht passt, kann ich dann nicht einfach anders herum polen und dann passt sie?

Gerade nachgeschaut, einer kann 30 Watt, zwei zusammen dann 60 Watt, vielleicht möchtest du für den Bassbereich unterhalb 100Hz ja auch noch was übrig lassen?
Ernsthaft, ich denke dass du mit Trennung im Bereich 2,5 bis 3,5kHz glücklich werden wirst. Da oben ist nur noch wenig Energie am wandern, und mit dem Instrument Bass schon gleich gar nicht.

edit,
da hätte ich überhaupt keine Bedenken nur einen einzubauen anstatt zwei davon.

 

[E-A-D-G]

Anderer Gedankengang
Die Box soll klein sein, die Ports u.U. überdimensional groß damit keine Windgeräusch "Artefakte" entstehen
2 x 4FE32 sollen untergebracht werden, die sollten nebeneinander platziert werden damit sie akustisch koppeln können.
Schon mal drüber nachgedacht wie das Gehäuse bzw. Konstruktion ausschauen könnte damit das alles "stimmig" untergebracht werden kann?

 

[oldschool]

Für dein Vorhaben finde ich den B&C 14"er tatsächlich besser geeignet als den B&C 15"er.

---meine Rede---

Lustig, für 75 Liter und Fb 53 Hz (B&C Herstellerempfehlung für den 14NDL76)

Würde ich genauso machen, FMC-Hans hat sich da ja auch ziemlich dran gehalten...

Da oben ist nur noch wenig Energie am wandern, und mit dem Instrument Bass schon gleich gar nicht.

deswegen reicht ja auch ne 6db-Ankopplung; ich habe auf meine Boxen schon Drumloops in Brachiallautstärke gejagt...einer allein ist ein bischen was leise, der B&C hat dann ca. 8db mehr - meine Erfahrung halt.

Und da stellt sich dann schon die Frage, ist's noch genug laut mit 300 Watt Verstärkerleistung?

Da hätte ich wenig Bedenken, mein WT800 hat ja an 8Ohm auch nur 250W, allerdings mit 3db Headroom, also 500W. Außerdem legt sich der TE ja vielleicht mal nen "richtigen" Amp zu in Zeiten, wo Leistung fast nichts mehr kostet?!

Schon mal drüber nachgedacht wie das Gehäuse bzw. Konstruktion ausschauen könnte damit das alles "stimmig" untergebracht werden kann?

...BR-Ports müssen nicht auf die Frontseite; Seite ist auch okay bzw. sogar oben, dann ist die Aufstellung weniger kritisch, man verliert dann aber etwas Schub, da keine Bodenkopplung -und muss den Amp woanders hinstellen; wie immer:das Leben ist voller Kompromisse...

 

[oldschool]

...BR auf die Seite fände ich ziemlich cool, dann hat man mit hohen Gummifüßen dran auf die Seite gelegt ne Downfire Box mit ner zweiten BR-Abstimmung...wird dann tiefer (bevor die Frage kommt)

 

[oldschool]

Was mir aber auffällt, für Neodym ist der mit 4,5kg schon ne richtige Wuchtbrumme

Man kann trotzdem unter 16kg bleiben, wenn man keinen Panzer baut!

 

[Ralferator]

Den 14"er B&C hab ich mir jetzt auch noch mal angeschaut.
Wenn man den in 65 Liter steckt dann kommt für Fb 55 Hz ziemlich das gleiche raus wie ich es bei meiner 212er habe, zumindest was den "Filtertyp" anbelangt.
Weil es ja klein sein soll würde ich runter auf 55 Liter gehen und Fb 60 Hz.
Der Roll Off gefällt mir in dem Fall dann tatsächlich auch besser. Es geht dann allerdings etwas auf Kosten des F3.

Für dein Vorhaben finde ich den B&C 14"er tatsächlich besser geeignet als den B&C 15"er.
Was mir aber auffällt, für Neodym ist der mit 4,5kg schon ne richtige Wuchtbrumme. Allerdings hat der dafür eine 3" Schwingspule.
Und da stellt sich dann schon die Frage, ist's noch genug laut mit 300 Watt Verstärkerleistung?

Lustig, für 75 Liter und Fb 53 Hz (B&C Herstellerempfehlung für den 14NDL76) kommt in der Simulation "Wirkungsgrad" nahezu identisches Ergebnis raus wie für meine 212.

Anhang anzeigen 363741

Seltsamerweise simuliert sich der 14er mit WinISD ganz genau gleich wie der 15er - da kann irgendwas nicht stimmen. Welche Software verwendest du?

 

[Ralferator]

Anderer Gedankengang
Die Box soll klein sein, die Ports u.U. überdimensional groß damit keine Windgeräusch "Artefakte" entstehen
2 x 4FE32 sollen untergebracht werden, die sollten nebeneinander platziert werden damit sie akustisch koppeln können.
Schon mal drüber nachgedacht wie das Gehäuse bzw. Konstruktion ausschauen könnte damit das alles "stimmig" untergebracht werden kann?

Ja ich weiß der Platz würde etwas knapp, aber ich würde die Box gerne etwas höher bauen und dafür nicht so tief - dann müsste sie besser ins Auto passen und außerdem würde der Lautsprecher näher ans Ohr kommen. Zur Not könnte ich die Bassreflexrohre ja wirklich an die Seiten machen. Im Talkbassforum wurden mir Bassreflexrohre mit etwa 120 cm" Fläche empfohlen, das wäre dann mehr als das 11cm-Rohr - eher wie zwei 8,8cm Rohre, die es leider nicht gibt. Wie viel Fläche sollte denn deiner Meinung nach das Bassreflexrohr für den 15er haben?

 

[Ralferator]

...BR auf die Seite fände ich ziemlich cool, dann hat man mit hohen Gummifüßen dran auf die Seite gelegt ne Downfire Box mit ner zweiten BR-Abstimmung...wird dann tiefer (bevor die Frage kommt)

Ja das ist ne gute Idee

 

[E-A-D-G]

Man kann trotzdem unter 16kg bleiben, wenn man keinen Panzer baut!

ja, ich würde da auch kein 20er Blech nehmen um das Gehäuse Granatenfest zu bauen.
Zusammenschweissen könnte ich solche Panzerplatten schon, davon abgesehen.

Ich hatte mehr im Hinterkopf dass der Lautsprecher in erster Linie deswegen leicht sein soll (Neodym) weil der (vermutlich) im Handgepäck nach Brasilien geflogen werden soll.

 

[E-A-D-G]

Seltsamerweise simuliert sich der 14er mit WinISD ganz genau gleich wie der 15er - da kann irgendwas nicht stimmen. Welche Software verwendest du?

Bassbox pro,

generell wenn die Lautsprecher sich exakt gleich simulieren lassen dann müssen auch die TSP Parameter gleich sein. Zumindest die drei wichtigsten Fs Qts und VAS

 

[E-A-D-G]

14NDL76
55 Liter Fb 60 Hz - F3 ~59 Hz

65 Liter Fb 55 Hz - F3 ~55 Hz

75 Liter Fb 53 Hz - F3 ~52 Hz (die B&C Empfehlung)

65 Liter Fb 55 Hz
15NDL76 weisse Kurve
14NDL76 gelbe Kurve

SPL 1 Watt

Normalisierter Amplituden Frequenzgang
15NDL76 weisse Kurve - F3 ~63 Hz
14NDL76 gelbe Kurve - F3 ~55 Hz

 

[E-A-D-G]

gelbe Kurve
14NDL76 65 Liter Fb 55 Hz

weisse Kurve
15NDL76 65 Liter Fb 62 Hz

bei dem Plot sieht man dann auch dass der 15"er etwas mehr Wirkungsgrad hat, was aber eigentlich auch nicht überrascht.

 

[E-A-D-G]

Ja ich weiß der Platz würde etwas knapp, aber ich würde die Box gerne etwas höher bauen und dafür nicht so tief - dann müsste sie besser ins Auto passen und außerdem würde der Lautsprecher näher ans Ohr kommen. Zur Not könnte ich die Bassreflexrohre ja wirklich an die Seiten machen. Im Talkbassforum wurden mir Bassreflexrohre mit etwa 120 cm" Fläche empfohlen, das wäre dann mehr als das 11cm-Rohr - eher wie zwei 8,8cm Rohre, die es leider nicht gibt. Wie viel Fläche sollte denn deiner Meinung nach das Bassreflexrohr für den 15er haben?

Wollte es gestern schon schreiben, vielleicht etwas "abgedrehte" Idee. Es spricht eigentlich nichts dagegen die beiden kleinen Lautsprecher "schräg" bzw. diagonal zueinander anzuordnen. Das könnte Platz sparen in der Höhe.
Gut, ich höre schon die Experten die Hände übern Kopf zusammen schlagen und, die Dispersion leidet.
Tatsache ist dass es auch geht mit horizontaler Anordnung, allerdings dann mit leichter Schrägstellung bzw. die Lautsprecher gegeneinander etwas anwinkeln (Cross Firing). Diagonal angeordnet wäre quasi eine Art Zwischenlösung, hat bisher noch keiner gebaut, und ich ehrlich gesagt auch noch nicht!
Nebenbei, die Idee für ein inverses "J" für das horizontale "Array" hatte ich lange bevor es der Herr Genzler mit seiner aktuellen Serie gebaut hat!

Oder eben andere Idee, die beiden Kleinen wie beim Genzler Bass Array vor die Membran setzen.

 

[TheBass]

Wenn es eine 12er bleiben soll, dann wäre meine Empfehlung der Faital Pro 12FH520 . Die Belastbarkeit von 600 W Rms ist zwar eher nur am Rande interessant, aber der Xmax von 7,25mm bzw Xdamage von 19,5mm bewegt schon eine gewaltige Menge Luft und macht in meiner FMC 112 UH HP einen richtig geilen Bassdruck. Sehr zu empfehlen aus meiner Sicht.

 

[E-A-D-G]

Im Talkbassforum wurden mir Bassreflexrohre mit etwa 120 cm" Fläche empfohlen, das wäre dann mehr als das 11cm-Rohr - eher wie zwei 8,8cm Rohre, die es leider nicht gibt. Wie viel Fläche sollte denn deiner Meinung nach das Bassreflexrohr für den 15er haben?

grob 1/10 wie oben geschrieben. Das kommt mit dem empfohlenen 120mm Durchmesser gut hin.
Wenn der Lautsprecher sich nicht zu "labil" verhält bei transienten Signalvorgängen dann geht auch weniger. Unter Umständen bis runter 1/20 dann noch ausreichend. Nur, das weiss man im Vorfeld halt nicht ob es noch reicht oder ob nicht.
Deswegen habe ich ja geschrieben dass @oldschool die Frage am besten beantworten kann weil er den Lautsprecher aus der Praxis her kennt.
Für den Deltalite II würde ich mich zum Beispiel nicht trauen mit nur 1/20 an die Sache heran zu gehen. Für den dann mindestens 1/10.

 

[Stratitis]

Generell kann man eines sagen: Wenn das Reflexrohr für eine Musikerbox (nicht Subwoofer) mit der gegebenen Fläche länger wird als ca. 15cm, dann passt da was im Groben und Ganzen nicht. Für langhubige Chassis sollte die Fläche für das Rohr MINDESTENS 1/10, besser noch 1/5 der Membranfläche haben, damit es keine Windgeräusche gibt.
Wenn ich dann einen Tunnel von 30-40cm Länge herausbekomme, ist das Gehäuse schlichtweg viel zu klein. Das ist bei Standardprogrammen meist der Fall, wenn man einen Speaker mit einem EBP über 120 versucht, als Bassreflex zu nutzen. Dort werden viel zu kleine Gehäuse errechnet. Da bleibt eigentlich nur noch der Weg, sie mit einem größeren Gehäuse als extended low frequency shelf zu berechnen, wo man den flachen Abfall der Tiefen durch den geringen QTS des Speakers durch eine Gehäuseresonanz hoher Güte ausgleicht und das führt dann immer zu diesem typischen kleinen Nichtstetigkeit im Bassbereich. Bei WinISD kann man über die Funktion "Rear Port Gain" ganz gut sehen, was anteilig aus dem Reflexrohr rauskommt.
Wenn Rear Port Gain erheblich niedriger liegt, kann man den Port auch bald weglassen. Ein weiterer Richtwert bei der Auswahl des Chassis ist auch die Impedanzkurve.
Diese zeigt ja bei Reflexboxen zwei Maxima im Bassbereich. Sind diese Impedanzmaxima annähernd gleich hoch, ist man schon mal auf der sicheren Seite.
Gruppenlaufzeit ist auch so ein Thema. Im Idealfall fällt die stetig ab. Bilded sich um die Boxenresonanz herum ein schmaler, hoher Wert, dann klingt das Ergebnis in diesem schmalen Frequenzbereich schnell dröhnig und unausgeglichen. Auch würde ich es vermeiden, einen Speaker unterhalb seiner Freiluftresonanz abzustimmen.

Kurzum... wenn man für ein gegebenes Gehäuse die obigen Punkte nicht hinbekommt, dann ist der erwählte Speaker nicht sehr gut geeignet, oder man muss einige Kompromisse eingehen. Alle obigen Punkte sind selber in leidervoller, jahrelanger Erfahrung gesammelt worden... u.a. Trial & Error, Burn & Learn...

EIn ganz wichtiger Punkt ist halt noch: Es gibt Speaker, die klingen halt von vorneherein gut, fast schon egal, was man damit macht.. und andere, die werden immer kalt und seelenlos klingen. Das verraten einem aber nicht die Thiele-Small-Daten, die ohnehin nur für kleinste Signalpegel ihre Gültigkeit haben.