Selbstbau 1x12 - Starke Hochmitten oder lieber nicht? (Kappalite 3012ho vs Beyma 12 MW/Nd)

Ralferator schrieb:
Ich frag mich nur ob ich mit meinem Amp, der an 4 Ohm 500 Watt bringt und an 8 Ohm nur 300 nicht mit dem Faital 15PR400 in 4Ohm doch besser fahre, weil ich dann auch genug Leistung zur Verfügung habe und den B&C mit den 300 Watt vielleicht gar nicht ganz ausreizen kann
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...dass du den 15er Faitalpro mit nem 70l Gehäuse auch nicht ausreizen kannst, jedenfalls nicht im Bassbereich... SimSpeaker.jpg
SimSpeaker.jpg


Wenn du dann die 100Hz-Beule mit deinem EQ ausgleichen kannst/magst...und dann vergiss die Charakteristik der Speaker nicht, die 15er Mittennase musst du mögen, wenn du den Faitalpro nimmst (oberhalb 200Hz kannst du winISD in die Tonne treten). Ich finde die rote Kurve schöner als die gelbe.
Und noch was dazu: Der B&C ist gefühlt schneller und "hängt mehr an den Fingern", außerdem klingt er von leise bis Ohrenbluten sehr gut.
 
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...du "verlierst" durch die 8 Ohm ca. 2,5db
Ralferator schrieb:
Denkst du wenn ich mit 12db oder 18db pro Oktave trennen würde, könnte ich bei 1 khz trennen? Oder wäre das wohl immernoch zu viel für die beiden?
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klar geht das, aber damit bekommst du durch die Weiche wilde Phasenlagen -keine Ahnung, wie das dann wirklich klingt, und ich hätte auch gar keinen Bock, das zu probieren...
...und falls du das wirklich machen willst mit den 2 kleinen: die senkrechte Anordnung ist die unkritischere, und dann lieber die Box ankippen -oder gleich als Moni bauen !?!
Wenn dir das Gewicht nicht so wichtig ist, kannst du natürlich auch nen "richtigen" Mitteltöner nehmen, der geht dann aber nicht mehr bis 10kHz hoch bzw. verbreitert die Abstrahlkeule nicht so chic.
 
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oldschool schrieb:
...du "verlierst" durch die 8 Ohm ca. 2,5db
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In der Praxis sind das nicht einmal 2,5dB. Wenn ein Lautsprecher sehr hoch gefahren wird, kommen Kompressionseffekte dazu, nicht nur durch die Aufhängung , sondern auch durch Erwärmung der Schwingspule. Ferner sind 8Ohm und 4 Ohm Speaker der gleichen Bauart vom Wirkungsgrad her nicht unbedingt identisch. Der 4-Öhmer kann da schon mal etwas weniger Wirkungsgrad haben. Wenn man sich mit WinISD mal für ein gegebenes Gehäuse die "Maximum Power" Kurve anzeigen lässt, die ja abhängig von der mechanischen Auslenkung ist.
Hier einfach mal so ein Beispiel mit 15PR400:
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Hier sieht man, dass der Speaker auslenkungsbedingt um die 60Hz stark einbricht. Bei 170W ist der Speaker satt. Gerade bei Bassboxen ist es wichtig, einen Kompromiss zu finden, wo die Bassreflextechnik den Speaker in dem Bereich unterstützt, wo die meiste Energie anfällt. Die enorme Belastbarkeit im Tiefbassbereich um 35Hz nutzt dem Bass rein gar nichts.
Bei einem 74Liter-Gehäuse und 50Hz Tuning liegt dieser Dip immerhin schon bei 300W. Wenn man da noch einen Thumpinator oder VONG vorschaltet, dann wird diese kleinere und höher abgestimmte Box erheblich mehr Punch und Lautstärke haben als die dicke Kiste , die vielleicht als PA-Box besser klingen mag.
1583394512258.png


Erst wenn man soetwas beurteilt, sieht man, ob es Sinn macht, einen Speaker bis zur maximalen thermischen Belastbarkeit zu quälen.
In beiden Beispielen sieht man, dass es kaum Sinn macht, zumindest nicht für Basser. Für spezielle Horngehäuse oder Bandpässe mag das anders aussehen, aber nicht für normale BR-Boxen. Watt-Angaben sind für den tiefen Bassbereich Schall und Rauch!
Kurzum.. nimm lieber den 8 Ohm. 4-Öhmer machen Sinn, wenn der Amp relativ schwach ist und man wirklich jedes Quentchen an Leistung herausholen will und der Speaker viel mehr verträgt, als der Amp sauber liefern kann.
 

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@Stratitis : natürlich hast du Recht! Ne 35Hz-Abstimmung ist Quatsch für E-Bass, aber die 50Hz im 70l-Gehäuse führen halt zu nem 100Hz-Buckel, der sich mit den meisten Bassamps nicht wegbügeln lässt und den ich nicht mag. Meine ist jetzt mit 105l auf 47Hz abgestimmt, da ist der Buckel schön rund und die tiefe H-Saite gefährdet den Speaker nicht.
Ich hatte mal ne frühe Box vom Hans mit nem Emi Delta LF15a, die fand ich komplett unbrauchbar für mich, der Ton ging Richtung Kühlschrank...andere stehen ja darauf!
Und ja, Kompression ist auch ein Thema, auch deswegen würde ich den B&C bevorzugen, weil er eben extrem spät die Grätsche macht. Er klingt halt erstmal leiser, weil er nicht diese Überbetonung der Tiefmitten macht, aber die kann man ja dazugeben am Amp, was deutlich bässer klingt als diese polypöse Rhinusitis -ist aber immer wie alles Geschmackssache.
Ich weiss nicht, ob bei Basslautsprechern für E-Bass die thermische Belastung relevant ist, IMHO besteht Gefahr durch das Anschlagen der Spule; wenn ich mit Fingern spiele, folgt auf die Anschlagsspitze mit z.B. 1000W die Sustainphase mit vielleicht gerade mal noch 50W...mal sehr vereinfacht ausgedrückt. Die EV15L bzw. 12L, die uns damals in den Laden getragen wurden mit durchgebrannter Spule, sind auf Nachfrage fast alle bei irgendwelchen Feedback-Orgien gestorben, bei diesen Frequenzen wird die Speaker durch die geringe Auslenkung halt (zu) wenig gekühlt. Die anderen sind schlicht überlastet worden, weil da jemand richtige Bässe rausholen wollte.
 
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Bassbox Pro scheint mit dem 15PR400 zu ganz anderen Ergebnissen zu kommen als WinISD.

Selbst für 100 Liter und Fb 47 Hz ist hier alles noch im grünen Bereich.
Hier ist eher die Frage entscheidend wie groß oder klein die Box werden, und natürlich wo bzw. wie tief F3 sein soll.

Wenn man den 4 Ohm gegen 8 Ohm gegenüberstellt dann bietet der 4 Ohm keine Vorteile weil der Wirkungsgrad des 4 Ohm schlechter ist.
 
Eher knallt die Schwingspule an, als dass der Speaker an seine thermische Nennbelastbarkeit geht. Daher ist dieser Wert auch schon fast nebensächlich. Es sei denn, du bevorzugst einen Lemmy-Extrem-Sound. Bei dem dürften sich aber die Speakermembranen kaum bewegt haben, wenn man einen übersteuerten 100W-Amp auf 4x15 + 4x12 verteilt 8D Und überhaupt, je weniger Membranhub nötig ist, um so besser der Sound. Ein dicker 15" mit 8mm Hub wird niemals so drücken und klingen wie 2x 15" mit 4mm Hub... auch wenn sie das gleiche Luftvolumen verschieben. Ich muss da immer wieder an die Luftigkeit und den Schub einer EV B215 (2x EV15L + VMR) denken, die einen mit einem 200W Top drauf locker an die Wand geblasen hat.
Selbst Slapattacken kamen da souverän und völlig ungestresst rüber. Hätte das Ding nur nicht gefühlt 1 Tonne gewogen...
So eine Box erreicht die 123dBa locker mit dem 200W-Top. Meine B&C-Subwoofer1x15" benötigen für den gleichen Pegel 1KW...
 
Für 70 Liter und Fb 50 Hz beträgt der Buckel im Frequenzgang 1,2 dB.
Bei den Deltalite Lautsprechern z.B. fällt der Buckel (naturgemäß) deutlich ausgeprägter aus.
 
oldschool schrieb:
...du "verlierst" durch die 8 Ohm ca. 2,5db

klar geht das, aber damit bekommst du durch die Weiche wilde Phasenlagen -keine Ahnung, wie das dann wirklich klingt, und ich hätte auch gar keinen Bock, das zu probieren...
...und falls du das wirklich machen willst mit den 2 kleinen: die senkrechte Anordnung ist die unkritischere, und dann lieber die Box ankippen -oder gleich als Moni bauen !?!
Wenn dir das Gewicht nicht so wichtig ist, kannst du natürlich auch nen "richtigen" Mitteltöner nehmen, der geht dann aber nicht mehr bis 10kHz hoch bzw. verbreitert die Abstrahlkeule nicht so chic.
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Ja senkrecht ist geplant. Ich denke auch es ist besser einen breiten abstrahlwinkel zu haben aber dafür weniger Boden- und Deckenreflektion. Mir gefallen die kleinen schon - ich hab gerade entdeckt, dass in der Audiokinesis Hathor 1533 sogar die noch kleineren 3" Faital stecken in einem "offenen Gehäuse". Ich glaube das probier ich - wär mal was anderes und kann ja nicht schaden.
 

Stratitis schrieb:
In der Praxis sind das nicht einmal 2,5dB. Wenn ein Lautsprecher sehr hoch gefahren wird, kommen Kompressionseffekte dazu, nicht nur durch die Aufhängung , sondern auch durch Erwärmung der Schwingspule. Ferner sind 8Ohm und 4 Ohm Speaker der gleichen Bauart vom Wirkungsgrad her nicht unbedingt identisch. Der 4-Öhmer kann da schon mal etwas weniger Wirkungsgrad haben. Wenn man sich mit WinISD mal für ein gegebenes Gehäuse die "Maximum Power" Kurve anzeigen lässt, die ja abhängig von der mechanischen Auslenkung ist.
Hier einfach mal so ein Beispiel mit 15PR400:
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Hier sieht man, dass der Speaker auslenkungsbedingt um die 60Hz stark einbricht. Bei 170W ist der Speaker satt. Gerade bei Bassboxen ist es wichtig, einen Kompromiss zu finden, wo die Bassreflextechnik den Speaker in dem Bereich unterstützt, wo die meiste Energie anfällt. Die enorme Belastbarkeit im Tiefbassbereich um 35Hz nutzt dem Bass rein gar nichts.
Bei einem 74Liter-Gehäuse und 50Hz Tuning liegt dieser Dip immerhin schon bei 300W. Wenn man da noch einen Thumpinator oder VONG vorschaltet, dann wird diese kleinere und höher abgestimmte Box erheblich mehr Punch und Lautstärke haben als die dicke Kiste , die vielleicht als PA-Box besser klingen mag.
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Erst wenn man soetwas beurteilt, sieht man, ob es Sinn macht, einen Speaker bis zur maximalen thermischen Belastbarkeit zu quälen.
In beiden Beispielen sieht man, dass es kaum Sinn macht, zumindest nicht für Basser. Für spezielle Horngehäuse oder Bandpässe mag das anders aussehen, aber nicht für normale BR-Boxen. Watt-Angaben sind für den tiefen Bassbereich Schall und Rauch!
Kurzum.. nimm lieber den 8 Ohm. 4-Öhmer machen Sinn, wenn der Amp relativ schwach ist und man wirklich jedes Quentchen an Leistung herausholen will und der Speaker viel mehr verträgt, als der Amp sauber liefern kann.
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Danke - das hilft mir auf jeden Fall weiter.
 
E-A-D-G schrieb:
Bassbox Pro scheint mit dem 15PR400 zu ganz anderen Ergebnissen zu kommen als WinISD.

Selbst für 100 Liter und Fb 47 Hz ist hier alles noch im grünen Bereich.
Hier ist eher die Frage entscheidend wie groß oder klein die Box werden, und natürlich wo bzw. wie tief F3 sein soll.

Wenn man den 4 Ohm gegen 8 Ohm gegenüberstellt dann bietet der 4 Ohm keine Vorteile weil der Wirkungsgrad des 4 Ohm schlechter ist.
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Ok, dann spricht wohl alles für 8Ohm
 
Stratitis schrieb:
In der Praxis sind das nicht einmal 2,5dB. Wenn ein Lautsprecher sehr hoch gefahren wird, kommen Kompressionseffekte dazu, nicht nur durch die Aufhängung , sondern auch durch Erwärmung der Schwingspule. Ferner sind 8Ohm und 4 Ohm Speaker der gleichen Bauart vom Wirkungsgrad her nicht unbedingt identisch. Der 4-Öhmer kann da schon mal etwas weniger Wirkungsgrad haben. Wenn man sich mit WinISD mal für ein gegebenes Gehäuse die "Maximum Power" Kurve anzeigen lässt, die ja abhängig von der mechanischen Auslenkung ist.
Hier einfach mal so ein Beispiel mit 15PR400:
Anhang anzeigen 362566

Hier sieht man, dass der Speaker auslenkungsbedingt um die 60Hz stark einbricht. Bei 170W ist der Speaker satt. Gerade bei Bassboxen ist es wichtig, einen Kompromiss zu finden, wo die Bassreflextechnik den Speaker in dem Bereich unterstützt, wo die meiste Energie anfällt. Die enorme Belastbarkeit im Tiefbassbereich um 35Hz nutzt dem Bass rein gar nichts.
Bei einem 74Liter-Gehäuse und 50Hz Tuning liegt dieser Dip immerhin schon bei 300W. Wenn man da noch einen Thumpinator oder VONG vorschaltet, dann wird diese kleinere und höher abgestimmte Box erheblich mehr Punch und Lautstärke haben als die dicke Kiste , die vielleicht als PA-Box besser klingen mag.
Anhang anzeigen 362567

Erst wenn man soetwas beurteilt, sieht man, ob es Sinn macht, einen Speaker bis zur maximalen thermischen Belastbarkeit zu quälen.
In beiden Beispielen sieht man, dass es kaum Sinn macht, zumindest nicht für Basser. Für spezielle Horngehäuse oder Bandpässe mag das anders aussehen, aber nicht für normale BR-Boxen. Watt-Angaben sind für den tiefen Bassbereich Schall und Rauch!
Kurzum.. nimm lieber den 8 Ohm. 4-Öhmer machen Sinn, wenn der Amp relativ schwach ist und man wirklich jedes Quentchen an Leistung herausholen will und der Speaker viel mehr verträgt, als der Amp sauber liefern kann.
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Thumpinator oder Vong klingen sehr gut. Wo findet man denn einen Thumpinator und gibt's die auch in preiswert? Oder den Vong in fertig gebaut? Das geht dann doch über meine Lötskills hinaus.
 
Noch ein paar Anmerkungen zu WinISD und die Berechnung von Ports.
Da haut WinISD teiweise doch recht arg daneben und rechnet deutlich zu lange Längen für die Ports.
Und Shelf Ports gehen mit WinISD schon gleich gar nicht. Da rechnet die Glaskugel eher noch brauchbare Werte aus.

Es gibt aber eine Ausnahme bei der WinISD tatsächlich richtig rechnet. Und zwar für den Fall wenn der Port sich genau in der Mitte (Mitte der Rückwand) befindet und sich KEINE Dämmwolle in der Box befindet.
Für diesen Spezialfall rechnen sowohl WinISD als auch Boxsim exakt identische Werte aus.
Aber, wer baut denn sowas?

Gut, es gibt Lautsprecher da kommt es auf ein paar Hz rauf oder runter für Fb nicht an. Der 15PR400 ist in der Beziehung eher gutmütig bzw. pflegeleicht sofern man nicht mit übermäßig grossen Boxenvolumen handiert.

Es gibt aber Lautsprecher die sich vorrangig im eher kleinen Boxenvolumen wohl fühlen, so wie hier z.B. der B&C 15NDL76.
Ich würde für den nicht mehr als 80 Liter wählen wollen weil mit zunehmendem Volumen zum einen der Roll Off immer abrupter verläuft und zum anderen im wichtigen Frequenzbereich zwischen 60-100Hz dann auch zu viel Pegel fehlt wenn das Tuning eher tief gewählt ist. So ähnlich hatte ich das selbst schon mal vor sehr langer Zeit. Klingt dann zwar "aufgeräumt" aber irgendwie auch etwas fad und langweilig.
Und die Box reagiert dann doch recht sensibel auf Abweichungen im Tuning. Versucht man in dem Fall mit WinISD dann auch noch Shelfport zu berechnen dann kommt bei der fertigen Box mit Sicherheit ein deutlich höheres Fb heraus als geplant, ergo eine andere Box!

Bei mehr als 90 Litern bewegt man sich mit dem 15NDL76 dann eh schon im Bereich Tschebbyscheff Abstimmung und die Box dürfte sich in Verbindung mit Röhren-Verstärkern wie Bassman etwas problematisch verhalten in Sachen Impulsantwort.
Andererseits, wenn's gefällt, bei Instrumentalboxen gibt es ja kein wirkliches richtig oder falsch.
 
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oldschool schrieb:
...dass du den 15er Faitalpro mit nem 70l Gehäuse auch nicht ausreizen kannst, jedenfalls nicht im Bassbereich... Anhang anzeigen 362562Anhang anzeigen 362562

Wenn du dann die 100Hz-Beule mit deinem EQ ausgleichen kannst/magst...und dann vergiss die Charakteristik der Speaker nicht, die 15er Mittennase musst du mögen, wenn du den Faitalpro nimmst (oberhalb 200Hz kannst du winISD in die Tonne treten). Ich finde die rote Kurve schöner als die gelbe.
Und noch was dazu: Der B&C ist gefühlt schneller und "hängt mehr an den Fingern", außerdem klingt er von leise bis Ohrenbluten sehr gut.
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Ich hab mir B&C und Faital in den Simulationen nochmal genau angeschaut. An was für einem Amp betreibst du den B&C denn, was für einen Bass spielst du (4-Saiter oder 5-Saiter) und wie groß waren etwa die Räumlichkeiten in denen du die Box gespielt hast? Wie hast du da den Equalizer am Amp eingestellt? Die Infos würden mir weiterhelfen um zu sehen, welche Abstimmung für mich die richtige wäre.

Ich hab ja "nur" 300 Watt an 8Ohm zur Verfügung und der Faital hat im (so weit ich weiß) sehr wichtigen Bereich von 60-100 hz einen höheren Wirkungsgrad und eine höhere Maximallautstärke - ich interpretiere das so, als dass der Faital fetter klingt und mehr Punch bringt. Der B&C bring dafür mehr zwischen 30 und 60 hz. Ich frage mich nun ob mir das so viel bringt, oder ob die Box dann untenrum zu stark wummert aber dafür zu wenig "Nutzbass" bringt. Da ich ja einen 4-Saiter spiele, wäre die erste Oberschwinung bei 80 hz und da viel Power sollte die tiefe E-Saite kraftvoll rüber bringen. Die tiefe B (wenn ich einen 5-Saiter hätte) hätte die erste Oberschwingung bei 62hz, müsste bei beiden Lautsprechern also immernoch kräftig klingen. So mal rein theoretisch.
 
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E-A-D-G schrieb:
Noch ein paar Anmerkungen zu WinISD und die Berechnung von Ports.
Da haut WinISD teiweise doch recht arg daneben und rechnet deutlich zu lange Längen für die Ports.
Und Shelf Ports gehen mit WinISD schon gleich gar nicht. Da rechnet die Glaskugel eher noch brauchbare Werte aus.

Es gibt aber eine Ausnahme bei der WinISD tatsächlich richtig rechnet. Und zwar für den Fall wenn der Port sich genau in der Mitte (Mitte der Rückwand) befindet und sich KEINE Dämmwolle in der Box befindet.
Für diesen Spezialfall rechnen sowohl WinISD als auch Boxsim exakt identische Werte aus.
Aber, wer baut denn sowas?

Gut, es gibt Lautsprecher da kommt es auf ein paar Hz rauf oder runter für Fb nicht an. Der 15PR400 ist in der Beziehung eher gutmütig bzw. pflegeleicht sofern man nicht mit übermäßig grossen Boxenvolumen handiert.

Es gibt aber Lautsprecher die sich vorrangig im eher kleinen Boxenvolumen wohl fühlen, so wie hier z.B. der B&C 15NDL76.
Ich würde für den nicht mehr als 80 Liter wählen wollen weil mit zunehmendem Volumen zum einen der Roll Off immer abrupter verläuft und zum anderen im wichtigen Frequenzbereich zwischen 60-100Hz dann auch zu viel Pegel fehlt wenn das Tuning eher tief gewählt ist. So ähnlich hatte ich das selbst schon mal vor sehr langer Zeit. Klingt dann zwar "aufgeräumt" aber irgendwie auch etwas fad und langweilig.
Und die Box reagiert dann doch recht sensibel auf Abweichungen im Tuning. Versucht man in dem Fall mit WinISD dann auch noch Shelfport zu berechnen dann kommt bei der fertigen Box mit Sicherheit ein deutlich höheres Fb heraus als geplant, ergo eine andere Box!

Bei mehr als 90 Litern bewegt man sich mit dem 15NDL76 dann eh schon im Bereich Tschebbyscheff Abstimmung und die Box dürfte sich in Verbindung mit Röhren-Verstärkern wie Bassman etwas problematisch verhalten in Sachen Impulsantwort.
Andererseits, wenn's gefällt, bei Instrumentalboxen gibt es ja kein wirkliches richtig oder falsch.
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Danke für den Hinweis mit WinISD. Gibt's Boxsim denn auch umsonst? Leider kann man da scheinbar über die Loudspeakerdatabase.com nicht die TSP reinladen - müsste ich die von Hand eintragen?
Ja genau die Sorge mit dem Frequenzbereich von 60-100hz hab ich auch - ich weiß ja gar nicht ob mir mehr Pegel zwischen 30-60 so viel bringen würde. Mein Bassregler am Amp hat eine Mittenfrequenz von 50hz - wenn der B&C also für mich zwischen 30-60 hz zu viel bringen würde, könnte ich den Bereich wohl runter regeln. Allerdings könnte ich keinen Punch bei 80-100 hz rein regeln, außer mit dem Punch-Button, aber das wären dann auch gleich 10db bei 100hz. Ob das dann nicht wieder zu viel wäre und ohne Punch-Button zu wenig?
 
boxsim ist kostenlos. hilfe bei der benutzung gibt es im visaton-forum, da gibt es nette und kompetente leute. besonders elegant ist es natürlich, wenn man mit visaton-chassis simuliert (und visaton hat ja auch wieder passende chassis für bass im programm); man kann auch andere datensätze da reinbasteln, aber frag mich nicht, wie das geht.

aber ich hätte da auch mal eine frage: warum baust du die box als bassreflex-box und nicht einfach als closed box?
 
bassterix schrieb:
boxsim ist kostenlos. hilfe bei der benutzung gibt es im visaton-forum, da gibt es nette und kompetente leute. besonders elegant ist es natürlich, wenn man mit visaton-chassis simuliert (und visaton hat ja auch wieder passende chassis für bass im programm); man kann auch andere datensätze da reinbasteln, aber frag mich nicht, wie das geht.

aber ich hätte da auch mal eine frage: warum baust du die box als bassreflex-box und nicht einfach als closed box?
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Danke für den Hinweis. Naja Bassreflex bietet doch einfach viel mehr Pegelausbeute im Bassbereich. Wenn ich eine 1x15 standalone betreibe, dann wäre es doch sinnvoll möglichst auch zu nutzen, was das Chassis liefern kann, denke ich mir.
 
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