Röhren Vorstufe vor Class D

[Oli Wan]

den bassman 100T hatte ich ja..ging zurück nach zwei jahren, weil ich ihn das vierte mal wieder zum service schicken musste..
solange die die dinger mit autobias bauen ist das nix für mich, zu anfällig und nicht ausgereift.
vom sound war er allerdings wirklich toll! ist ja die gleiche vorstufe wie im bassman 500, daher kann ich auch recht gut
vergleichen, welchen unterschied die endstufe macht. vorweg: sie macht einen. der ton ist, bei gleicher vorstufe und vorstufenröhren,
"dicker", steht dreidimensionaler im raum. ich hab, um das etwas auszugleichen, im bassman 500 statt der JJ und der TT 12ax7 zwei
tung sol 12ax7 verwandt, macht auch bei abnahme nach preamp mehr sinn, während man ja beim 100T nach endstufe abnehmen konnte.
(der grund, warum ich mir von meinem tech eine DI mit ausgangsübertrager-und speakon- bauen hab lassen, für den 1976er bassman 100, greift auch
nach der endstufe ab)
die alte class D war, oder vielmehr ist eine Synq 1K0. gefiel mir besser als meine alto, der ton ist direkter, musikalischer sagt man ja gerne, passt
für mich besser zum bass, und laut ist sie auch. ich hab sie tatsächlich noch nicht gegengetestet, hab sie momentan an einen kumpel verliehen.
gespart hat fender sicherlich an der endstufe des bassman 500, ist halt das übliche und sehr gängige ice modul. daran ist erstmal nichts auszusetzen,
aber leider ist das netzteil, wie auch üblich, standard und nicht besonders gross dimensioniert, hier sehe ich den schwachpunkt.
ich hätte kein problem, zusätzliche 1-2 kg zu schleppen, wenn dafür ein ordentliches netzteil verbaut würde..leider ist das mittlerweile
wohl industriestandard. moderne röhrenamps aus massenfertigung sind mittlerweile kein thema mehr für mich. nach meinen erfahrungen mit dem
bassman 100T und dem vergleich zum urahn 100, langen gesprächen bei offenen amps mit dem tech, ist mir das zu unsicher..hängende röhren vertragen
sich nicht mit der platinentechnik, da ist defekt vorprogrammiert, lieber was altes oder was neues aus einer guten schmiede, schön handverdrahtet!

 

[Triebwerk]

den bassman 100T hatte ich ja..ging zurück nach zwei jahren, weil ich ihn das vierte mal wieder zum service schicken musste..
solange die die dinger mit autobias bauen ist das nix für mich, zu anfällig und nicht ausgereift.
vom sound war er allerdings wirklich toll! ist ja die gleiche vorstufe wie im bassman 500, daher kann ich auch recht gut
vergleichen, welchen unterschied die endstufe macht. vorweg: sie macht einen. der ton ist, bei gleicher vorstufe und vorstufenröhren,
"dicker", steht dreidimensionaler im raum. ich hab, um das etwas auszugleichen, im bassman 500 statt der JJ und der TT 12ax7 zwei
tung sol 12ax7 verwandt, macht auch bei abnahme nach preamp mehr sinn, während man ja beim 100T nach endstufe abnehmen konnte.
(der grund, warum ich mir von meinem tech eine DI mit ausgangsübertrager-und speakon- bauen hab lassen, für den 1976er bassman 100, greift auch
nach der endstufe ab)
die alte class D war, oder vielmehr ist eine Synq 1K0. gefiel mir besser als meine alto, der ton ist direkter, musikalischer sagt man ja gerne, passt
für mich besser zum bass, und laut ist sie auch. ich hab sie tatsächlich noch nicht gegengetestet, hab sie momentan an einen kumpel verliehen.
gespart hat fender sicherlich an der endstufe des bassman 500, ist halt das übliche und sehr gängige ice modul. daran ist erstmal nichts auszusetzen,
aber leider ist das netzteil, wie auch üblich, standard und nicht besonders gross dimensioniert, hier sehe ich den schwachpunkt.
ich hätte kein problem, zusätzliche 1-2 kg zu schleppen, wenn dafür ein ordentliches netzteil verbaut würde..leider ist das mittlerweile
wohl industriestandard. moderne röhrenamps aus massenfertigung sind mittlerweile kein thema mehr für mich. nach meinen erfahrungen mit dem
bassman 100T und dem vergleich zum urahn 100, langen gesprächen bei offenen amps mit dem tech, ist mir das zu unsicher..hängende röhren vertragen
sich nicht mit der platinentechnik, da ist defekt vorprogrammiert, lieber was altes oder was neues aus einer guten schmiede, schön handverdrahtet!

Danke Dir für deine Umfassende Berichterstattung.
Bei IcePower hat aber der Amp einen Lüfter eingebaut ohne Starke Kühlung funktionieren die IcePower Module nicht für Dauerleistungen für mehrere hundert Watt.Ich hatte mal vor ein paar Jahren ein Ice Power Modul ausgemessen. Im Datenblatt steht alles zur Leistung was man braucht.Um es abzukürzen die Ice Power Module sind für Hifi gebaut und nicht für eine Dauer Leistung. Das Modul darf nicht wärmer als 25 Grad werden.Also funktioniert das Modul nur mit einer Starken Aktiven Kühlung.
Ich hatte damals auch ein Hypex getestet, diese leisten immerhin 500 Watt ohne Kühlung.
Die bauen die Module für fliegende Pa`s.
Ausszug von dem Datenblatt...Page 26.
...The ICEpower250ASX2 module is designed for music reproduction, which means that the output power of the amplifier will never be continuous. Research has shown that the RMS level of any music signal does not normally exceed 1/8th of the peak value and the power supply is therefore designed for large short-term power handling and lower continuous power handling. If the average output power of the ICEpower250ASX2 exceeds 60W @ 4Ω (SE-mode with both channels driven) or 180W @ 8Ω (BTL-mode) for a long time at 25°C ambient temperature, the module will reach its maximum allowable temperature and the temperature protection will be activated....
http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower250asx2_datasheet_1_3_20151203.pdf
Keine Sorge die B&O schaffen die 500 Watt bei ausreichender Kühlung. Den Rest kann sich ja jeder anhand des Datenblatts zusammenreimen.

 

[Ochsenblut]

Bei IcePower hat aber der Amp einen Lüfter eingebaut ohne Starke Kühlung funktionieren die IcePower Module nicht für Dauerleistungen für mehrere hundert Watt.Ich hatte mal vor ein paar Jahren ein Ice Power Modul ausgemessen. Im Datenblatt steht alles zur Leistung was man braucht.Um es abzukürzen die Ice Power Module sind für Hifi gebaut und nicht für eine Dauer Leistung. Das Modul darf nicht wärmer als 25 Grad werden.Also funktioniert das Modul nur mit einer Starken Aktiven Kühlung.

Dem entnehme ich, dass du wohl nicht so viel Erfahrung mit den ICEPower-Modulen in Bassverstärkern hast. Die üblicher Weise verbaute "starke Kühlung" ist im Gegensatz zu der in einer A/B-Endstufe mit vergleichbarere Leistung eingesetzte bestenfalls ein laues Lüftchen - sofern sie überhaupt anspringt.
Hitzeprobleme mit Class-D habe ich noch nie gehabt - eher Ärger mit den in Class-D verbauten Schaltnetzteilen.

 

[Triebwerk]

Dem entnehme ich, dass du wohl nicht so viel Erfahrung mit den ICEPower-Modulen in Bassverstärkern hast. Die üblicher Weise verbaute "starke Kühlung" ist im Gegensatz zu der in einer A/B-Endstufe mit vergleichbarere Leistung eingesetzte bestenfalls ein laues Lüftchen - sofern sie überhaupt anspringt.
Hitzeprobleme mit Class-D habe ich noch nie gehabt - eher Ärger mit den in Class-D verbauten Schaltnetzteilen.

Also die ICE dürfen nicht wärmer als 25 Grad warm werden. Nach Datenblatt liefert diese die 500 Watt für 45 sekunden ohne Kühlung.Deswegen sind bei allen Verstärkern mit diesen Modulen meist 2 Lüfter eingebaut.
siehe Bild Tonhammer.
http://www.music-store.cz/files/media/aguilar_tonehammer_500_inside.jpg
Links on the back Lüfter 1 und der 2. Lüfter direkt an der Seite vorne.
Gekühlt werden müssen vor allen die Spulen am Gleichrichter und die 2 Übertrager in der Mitte.Die Kühlleistung ist bei 2 Lüftern kein laues Lüftchen anders ist das bei den Anaview oder Hypex Modulen die bringen die Leistung Anaview bis 45 Grad...Bei Hypex das Schaltnetzteil bis 50 grad.
..Die üblicher Weise verbaute "starke Kühlung" ist im Gegensatz zu der in einer A/B-Endstufe mit vergleichbare Leistung eingesetzte bestenfalls ein laues Lüftchen - sofern sie überhaupt anspringt...
Der Unterschied zu einer konventionellen Endstufe beträgt aber nur 25%.
Gegentakt A/B 65% Wirkungsgrad. Class D ca 90%.
Und das mit der Erfahrung gebe ich mal zurück.
http://www.anaview.com/sites/default/files/PDS ALC1000-1300-D.pdf
Daten von der Anaview.

90W@4 Ohm bei 45 Grad ist ein Spitzenwert.
Also ich behaupte mal ohne Lüfter wird das nichts.
Ich habe die Class D vor allen wegen den von mir genannten Punkten nicht benutzt.Mir ist so ein Tube oder Mos Fet Bolide lieber. Da weiss ich was ich habe.
Allerfeinster Analog Sound.

 

[Ochsenblut]

Von ohne Lüfter habe ich ja auch nichts gesagt - ne? Aber ok...
Wer wissen möchte wie die ICE-Power-Diskussion i.d.R. verläuft, der kann sich diesen Thread reinziehen.

Zum Thema Class-D gibt's aus meiner Sicht nur Folgendes zu sagen:
Unsere Klein-PA ist Class-D und sehr ordentlich. Meine Amps sind Class-D und sehr ordentlich. Bis auf meinen analogen Liebling Markbass LM II, der ist Class-A/B, aber mit Schaltnetzteil. Der ist auch klasse.
Ich persönlich höre keine klanglichen Unzulänglichkeiten bei den mir bekannten Class-D Amps. Klar, der GK MB 500 klingt anders als es mein RB 700 tat, aber sicher nicht schlechter. Für mich bleiben unterm Strich die mir ganz wichtigen Vorteile klein, handlich, leicht, laut genug.

 

[Paulito]

Mir ist so ein Tube oder Mos Fet Bolide lieber. Da weiss ich was ich habe.
Allerfeinster Analog Sound.

Richtig.

Buuuummmmm,
Paul

 

[Triebwerk]

Von ohne Lüfter habe ich ja auch nichts gesagt - ne? Aber ok...
Wer wissen möchte wie die ICE-Power-Diskussion i.d.R. verläuft, der kann sich diesen Thread reinziehen.

Zum Thema Class-D gibt's aus meiner Sicht nur Folgendes zu sagen:
Unsere Klein-PA ist Class-D und sehr ordentlich. Meine Amps sind Class-D und sehr ordentlich. Bis auf meinen analogen Liebling Markbass LM II, der ist Class-A/B, aber mit Schaltnetzteil. Der ist auch klasse.
Ich persönlich höre keine klanglichen Unzulänglichkeiten bei den mir bekannten Class-D Amps. Klar, der GK MB 500 klingt anders als es mein RB 700 tat, aber sicher nicht schlechter. Für mich bleiben unterm Strich die mir ganz wichtigen Vorteile klein, handlich, leicht, laut genug.

ok.
Ich fand das Konzept von den ersten Mark Bass sehr gut.
Nur bei den Class D fehlt die Endstufen Kompression mir fehlt dadurch der Druck.
Das mag jeder selber entscheiden.Meine persönliche Meinung zu den ICE Power .. das sind Konstruktionen für den Konsumer Hifi Markt, Flat Screen usw. Aber nix für den Professionellen Musiker Bereich.
Da gibt es heute bessere Lösungen.

 

[Oli Wan]

recht hat, wer was funktionierendes abliefert..oder so!
und funzen tut es, ordentlich wie ich finde. wie langlebig wird sich erst zeigen, und dass vollröhre schöner klingt, unbenommen, aber wie gesagt:
kommt auf die situation an und andere faktoren spielen auch eine rolle.
die fehlende endstufenkompression erzeuge ich in der vorstufe, klingt natürlich anders, aber hat jede menge druck..

 

[TheBass]

Wenn man die Class D Amps leistungsmäßig einfach nur ordentlich überdimensioniert, passt das schon. Da kauft man sich eben keinen 300W Class D Amp, sondern gleich einen mit >1KW. Gewichtsmäßig spielt es kaum eine Rolle und der aktuelle Trend der Hersteller geht ohnehin in die Richtung, dass Class D Amps um die 800-1000W der neue Standard werden. Als Daumenregel würde ich mal so ganz grob die Class D Leistungsangaben durch 3 teilen, um sie mit den RMS Leistungsangaben eines herkömmlichen Class A/B Amp zu vergleichen. Trotzdem ist ein 300W Class A/B Amp mit herkömmlichen Netzteil immer noch ein Vielfaches schwerer und meist auch teurer als ein 1KW Class D Amp. Da ziehe ich letzteren doch vor, zumal man schon deutlich hören kann, ob ein Amp einen 1KW Impuls bringt oder eben schon bei 500W schlapp macht. Solange man Class D Amps immer schön clean betreibt, klingen sie sehr gut. Man muss eben genügend Reserve einplanen.

 

[disssa]

Als Daumenregel würde ich mal so ganz grob die Class D Leistungsangaben durch 3 teilen, um sie mit den RMS Leistungsangaben eines herkömmlichen Class A/B Amp zu vergleichen...

Die Leistung des Markbass LM Ninja ist mit 1000/500 Watt (4/8 Ohm) RMS angegeben. Keine Ahnung was da wirklich rauskommt, aber es ist schon beeindruckend. Der stellt z.B. einen SWR Headlite und auch den Genz Benz Streamliner 900 locker in den Schatten, was die "Lebendigkeit" der Leistungsentfaltung betrifft.

 

[TheBass]

Die Leistung des Markbass LM Ninja ist mit 1000/500 Watt (4/8 Ohm) RMS angegeben. Keine Ahnung was da wirklich rauskommt, aber es ist schon beeindruckend. Der stellt z.B. einen SWR Headlite und auch den Genz Benz Streamliner 900 locker in den Schatten, was die "Lebendigkeit" der Leistungsentfaltung betrifft.

Die Streamliner Serie hat mich auch nie so richtig überzeugt. Die Shuttles gefallen mir deutlich besser. Gemessen habe ich natürlich auch nichts. Ich beschreibe da meinen ganz subjektiven Höreindruck. Was ich bez. der Genz-Benz Class D Amps festgestellt habe ist, dass von der Version x.0 auf x.2 in der Endstufensektion wohl einige entscheidende Verbesserungen gegeben haben muss. Ich habe neulich meinen ShuttleMax 9.2 mal bei einem anderen Musiker mit seinem SM 9.0 vergleichen können und hatte den Eindruck, als ob mein SM 9.2 mindestens eine Leistungsklasse höher spielt, obwohl die Angaben laut Datenblatt identisch sind. Genz-Benz beschreibt das etwas nebulös mit 3DPM (3D Power Management). Was auch immer das heissen mag, aber im Bassbereich macht der SM 9.2 deutlich mehr Alarm als der SM 9.0. Ob das bei den anderen Genz-Benz Modellen von der Version x.0 auf x.2 ebenso ist, kann ich leider nicht vergleichen.

 

[FMC]

Da ich grad den Prototypen unserer Röhrenvorstufe zum testen da und hab das Teil mal vor den Markbass Little Mark geschnallt. Ohne klingt der Markbass halt trocken und etwas langweilig. Mit der Röhrenvorstufe dran macht das schon nochmal sehr viel mehr Druck und generell einen schöneren dirketeren Ton. Insgesamt eine deutliche Steigerung vom Sound.

 

[Spichler]

Da ich grad den Prototypen unserer Röhrenvorstufe zum testen da und hab das Teil mal vor den Markbass Little Mark geschnallt. Ohne klingt der Markbass halt trocken und etwas langweilig. Mit der Röhrenvorstufe dran macht das schon nochmal sehr viel mehr Druck und generell einen schöneren dirketeren Ton. Insgesamt eine deutliche Steigerung vom Sound.

Bei dir steht nicht zufällig noch das Mikro rum? Du weißt ja, dass ich das Teil als mögliche Option vor der Endstufe ansehe. Ein Soundfile mit nem flat markbass oder deiner d3? wäre denke ich schon eine Hilfe.

 

[Triebwerk]

Die Leistung des Markbass LM Ninja ist mit 1000/500 Watt (4/8 Ohm) RMS angegeben. Keine Ahnung was da wirklich rauskommt, aber es ist schon beeindruckend. Der stellt z.B. einen SWR Headlite und auch den Genz Benz Streamliner 900 locker in den Schatten, was die "Lebendigkeit" der Leistungsentfaltung betrifft.

Also die meisten Class D Endstufen die ich gemessen hatte, brachten mit hinreichender Kühlung schon die RMS Leistung.
Bei den Amerikanischen Herstellern sieht das meist anders aus, das liegt daran das diese öfters den Us den halben Scheitelwert messen und nicht Volt effektiv. Da werden aus 217 Watt mal ganz schnell 435 Watt.@4 Ohm noch schlimmer ist wenn die Spitzenspannung genommen wird, das macht dann mal so 1738,39 Watt @ 4 ohm.

 

[Kong]

mit nem flat markbass

Wo ist denn (bitte!) "flat" bei den Markbässen?

Mein LM II ist, wenn alles auf "12" gestellt ist, mit Filtern auf Null, immer noch sehr, sehr basslastig. Um meiner Meinung nach "flat" zu sein, muss ich den Bassregler bis etwa 10 Uhr zurückdrehen.

 

[Spichler]

Wo ist denn (bitte!) "flat" bei den Markbässen?

Bei dir steht nicht zufällig noch das Mikro rum? Du weißt ja, dass ich das Teil als mögliche Option vor der Endstufe ansehe. Ein Soundfile mit nem flat markbass oder deiner d3? wäre denke ich schon eine Hilfe.

Ich meinte damit eigentlich eher direkt in die Endstufen ( Alto oder FX Return vom MB ). Wäre schön wenn man ein Vergleichs-Soundfile hätte mit FMC Preamp ON/OFF davor, um zumindest einen Eindruck davon zu bekommen, wie er färbt/färben kann und wie sich die Dynamik ändert. Habe mich da wohl etwas unpräzise ausgedrückt.

 

[mucbass56]

Da ich grad den Prototypen unserer Röhrenvorstufe zum testen da und hab das Teil mal vor den Markbass Little Mark geschnallt. Ohne klingt der Markbass halt trocken und etwas langweilig. Mit der Röhrenvorstufe dran macht das schon nochmal sehr viel mehr Druck und generell einen schöneren dirketeren Ton. Insgesamt eine deutliche Steigerung vom Sound.

Ja mit einer Röhrenvorstufe lebt mein LM II auf. Bei mir ists ein Trace V-Type.
Auch wenn der noch eine analoge Endstufe hat - die Kombination macht Spaß - und tragbar ist sie auch.

 

[Metalfist]

Ich hab vor meiner Fender Rumble 350 den Palmer Mutterstolz in dezenter Einstellung laufen.
Klingt gut und macht den Sound organischer.

Der Amp hat auch genügend Leistungsreserven um ganz entspannt gegen die 15köpfige Bigband anzukommen.

Ich bin seit Jahren äusserst zufrieden.

 

[touchdown]

Lese gerade diesen alten Thread...
Ich persönlich habe gute Erfahrungen mit einer Tecamp Endstufe (Pad 1500).

• Sie bietet ausreichend Headroom, ich hatte sie noch nie an ihren Grenzen
• Klingt sehr dynamisch (um Welten besser als eine Alto D3, die ich vorher hatte) und lebendig
  
• Ist durch Watt/Ohmzahl/ Anschlüssen extremst flexibel. Mir macht es Spaß, verschiedenen Preamps auszuprobieren, dafür ist es ideal.

Ich habe sie im Rack mit wechselnden Preamps (am liebsten meinen Fender TBP-1). Das Rack hat zwar immer noch gut Gewicht, aber natürlich leichter als das, was ich vorher an Preamp/Endstufe hatte.

Live aber nur bei den größeren Sachen mit dabei (was wir superselten haben) , bei den kleineren Gigs mit Bodentreter Preamp ins Pult plus Wedge-Monitor.

 

[BuzzLightyear]

@Oli Wan: Und warum hast du deinen TBP-1 nochmal vertickt? Ich find das Teil echt klasse ...