fiss-a-wiss
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Das TC 1140 bleibt jedenfalls erstmal im Rack!
was mir gleich auffiel, ist die plastische und lebendige Tonqualität, die ich bei einigen der günstigeren Kandidaten doch vermisst habe.
Ansonsten hat Paulito die Qualitäten diesen Geräts ja schon besser beschrieben, als ich es könnte...
was mir gleich auffiel, ist die plastische und lebendige Tonqualität, die ich bei einigen der günstigeren Kandidaten doch vermisst habe.
Ansonsten hat Paulito die Qualitäten diesen Geräts ja schon besser beschrieben, als ich es könnte...
Dann schliesse ich mich mit den ersten Eindrücken vom Rane PE17, den ich sehr günstig gebraucht erstanden habe, auch gleich an.
- die 5 Bänder bieten viele Eingriffsmöglichkeiten. 3 davon parallel geschaltet und 2 seriell, wobei die beiden seriellen wieder parallel zu den anderen laufen.
- toll finde ich den extrem weiten Bereich der bandwidth von 0.03 bis 2 Oktaven. Der engste mögliche Notchfilter ist bei Q=46, was extrem eng ist. So konnte ich sofort 2 Dröhnfrequenzen die eng beieinander liegen getrennt elimenieren. Eine bei 100 Hz und eine bei 120 Hz. könnte man sicher auch mit einem etwas breiteren Q beide zusammen erwischen, doch merkt man das Loch im Sound dann evtl. schon deutlicher, als mit dem gezielten engen Eingriff.
- ich habe beim ersten Testen nichts von Dynamikverlust oder Klangeinbußen gemerkt. Ist sehr neutral im Sound das Teil.
- die beiden Cut-Filter regelt man über Schieberegler. Das ist ein bißchen Fizzelarbeit, da der Regelweg sehr klein ist. Da ist Milimeterarbeit angesagt. Das betrifft vor allem den HPF, wo sich wenige mm stark auswirken.
- sehr sinnvoll finde ich die Möglichkeit, dass man jedes Band einzeln, sowie auch das gesamte Gerät Bypass schalten kann. So kann man im A/B Vergleich schön die Einstellungen mit Flat vergleichen. Und ungenutzte Bänder kann man so aus dem Signalweg nehmen.
Fazit: ist schon eine ande Liga als die EQ im Zoom MS60B/B3 usw. Jetzt merke ich auch den Unterschied, den Paulito öfters schon beschrieben hat.
Etwas fummelig ist die notwendige Vewendung eines Transformators 120/230V, da es ein USA-Gerät ist. Aber das nehme ich in Kauf.
Los, gebt mir Holzbühnen und Kellergewölbe, I will kill them all!
- die 5 Bänder bieten viele Eingriffsmöglichkeiten. 3 davon parallel geschaltet und 2 seriell, wobei die beiden seriellen wieder parallel zu den anderen laufen.
- toll finde ich den extrem weiten Bereich der bandwidth von 0.03 bis 2 Oktaven. Der engste mögliche Notchfilter ist bei Q=46, was extrem eng ist. So konnte ich sofort 2 Dröhnfrequenzen die eng beieinander liegen getrennt elimenieren. Eine bei 100 Hz und eine bei 120 Hz. könnte man sicher auch mit einem etwas breiteren Q beide zusammen erwischen, doch merkt man das Loch im Sound dann evtl. schon deutlicher, als mit dem gezielten engen Eingriff.
- ich habe beim ersten Testen nichts von Dynamikverlust oder Klangeinbußen gemerkt. Ist sehr neutral im Sound das Teil.
- die beiden Cut-Filter regelt man über Schieberegler. Das ist ein bißchen Fizzelarbeit, da der Regelweg sehr klein ist. Da ist Milimeterarbeit angesagt. Das betrifft vor allem den HPF, wo sich wenige mm stark auswirken.
- sehr sinnvoll finde ich die Möglichkeit, dass man jedes Band einzeln, sowie auch das gesamte Gerät Bypass schalten kann. So kann man im A/B Vergleich schön die Einstellungen mit Flat vergleichen. Und ungenutzte Bänder kann man so aus dem Signalweg nehmen.
Fazit: ist schon eine ande Liga als die EQ im Zoom MS60B/B3 usw. Jetzt merke ich auch den Unterschied, den Paulito öfters schon beschrieben hat.
Etwas fummelig ist die notwendige Vewendung eines Transformators 120/230V, da es ein USA-Gerät ist. Aber das nehme ich in Kauf.
Los, gebt mir Holzbühnen und Kellergewölbe, I will kill them all!
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Wieso kommt bei so vielen AMP-herstellern die parametrische klangregelung so aus der mode ?
Inzwischen gibts haufenweise AMPs mit fixer 4-band klangregelung :
Bass - Low/Mid - High/Mid - Treble
der Mid/Mid (plus/minus 600Hz fehlt oft einfach !!!)
Halten sie die bassisten für so blöde,
oder sind sie so blöde daß sie mit einer parametrik nicht umgehn können -
ich verstehs nicht.
Könnt ihr mir das bitte erklären, und zwar so als ob ich 6 jahre alt wäre.
Ich vermute, weil die Mehrzahl der Basser, vor allem <5 Jahre Erfahrung, nicht richtig damit umgehen können. ich habe die Parametrik so ca nach 30 Jahren erst so richtig verstanden. früher gab es einfach nur Boost. ich habe nie daran gedacht, dass es meistens besser ist gezielt abzusenken.
Ich hatte früher mal den Green audio ME1 Preamp mit Vollparametrik und 10 Band Grafik EQ. Ich war heillos überfordert und bekam nie einen zufriedenstellenden Sound da raus. ich war einfach zu doof damit umzugehen.
Ich selber mag auch am liebsten Amps mit 3 Reglern.... Und dann brauche ich halt leider zur Raumanpassung den ParaEQ...
Ich hatte früher mal den Green audio ME1 Preamp mit Vollparametrik und 10 Band Grafik EQ. Ich war heillos überfordert und bekam nie einen zufriedenstellenden Sound da raus. ich war einfach zu doof damit umzugehen.
Ich selber mag auch am liebsten Amps mit 3 Reglern.... Und dann brauche ich halt leider zur Raumanpassung den ParaEQ...
fiss-a-wiss
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Ich glaube, das sind zwei paar Schuhe.
Wenn es um die "allgemeine" Formung des Bass-Sounds geht, genügen den meisten Bassisten zwei oder drei Bänder - mir auch.
Anders sieht es aus, wenn man den Sound der Anlage an spezifische Raumakustiken oder andere äußere Gegebenheiten anpassen möchte. Da muss man dann viel genauer eingreifen können.
Aber das ist nicht jedermann's Sache... ich beneide manchmal die Leute, die ihre Anlage mit "ihrem" Sound einfach irgendwo aufstellen und damit immer gut zurechtkommen.
Nachtrag:
Ich kenne in der Tat einige Kollegen, denen ist schon ein parametrisches Band zu kompliziert...
Wenn es um die "allgemeine" Formung des Bass-Sounds geht, genügen den meisten Bassisten zwei oder drei Bänder - mir auch.
Anders sieht es aus, wenn man den Sound der Anlage an spezifische Raumakustiken oder andere äußere Gegebenheiten anpassen möchte. Da muss man dann viel genauer eingreifen können.
Aber das ist nicht jedermann's Sache... ich beneide manchmal die Leute, die ihre Anlage mit "ihrem" Sound einfach irgendwo aufstellen und damit immer gut zurechtkommen.
Nachtrag:
Ich kenne in der Tat einige Kollegen, denen ist schon ein parametrisches Band zu kompliziert...
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siebass
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Basspekoe
...schon ein bißchen bassverrückt ;)
Ich hab früher auch viel mit EQ's rumgemacht. 19" oder Pedale. Hier und da und dort noch ein fizzelchen usw. Für Studio ok, aber für live eher nervig.
Bis ich irgendwann einfach mal komplett ohne EQ und "Vorstufensound" gespielt habe und überrascht war, wie gut und direkt der Bass sich durchsetzt. Auch hab ich bemerkt, das ich jahrelang einfach den falschen Amp und die falschen Boxen gespielt habe. Nachdem ich meim Verstärkerfuhrpark komplett geändert habe, brauch ich auch keinen EQ zur Soundformung mehr...
Seit dem verzichte ich live überwiegend auf einen EQ. Dröhnen und Ätzfrequenzen begegne ich mit ändern der Aufstellung der Anlage (hochstellen, drehen, usw) und der Auswahl des Basses (ein anderer Bass dröhnt ggf in der gleichen Situation nicht, deshalb habe ich meistens zwei verschiedene Bässe im Doppelgigbag dabei).
Das ändern der Aufstellung klappt auch bei den Mitmusikern. Was nutzt es, wenn nur ich die Scheißfrequenzen kille und der Gitarrist munter drauflos dröhnt....
Sicher würde mir auch ein hochwertiger Notchfilter in Pedalformat gefallen, aber wirklich vermissen tu ich ihn nicht...
Bis ich irgendwann einfach mal komplett ohne EQ und "Vorstufensound" gespielt habe und überrascht war, wie gut und direkt der Bass sich durchsetzt. Auch hab ich bemerkt, das ich jahrelang einfach den falschen Amp und die falschen Boxen gespielt habe. Nachdem ich meim Verstärkerfuhrpark komplett geändert habe, brauch ich auch keinen EQ zur Soundformung mehr...
Seit dem verzichte ich live überwiegend auf einen EQ. Dröhnen und Ätzfrequenzen begegne ich mit ändern der Aufstellung der Anlage (hochstellen, drehen, usw) und der Auswahl des Basses (ein anderer Bass dröhnt ggf in der gleichen Situation nicht, deshalb habe ich meistens zwei verschiedene Bässe im Doppelgigbag dabei).
Das ändern der Aufstellung klappt auch bei den Mitmusikern. Was nutzt es, wenn nur ich die Scheißfrequenzen kille und der Gitarrist munter drauflos dröhnt....
Sicher würde mir auch ein hochwertiger Notchfilter in Pedalformat gefallen, aber wirklich vermissen tu ich ihn nicht...
Da ist auch was dran. Weniger ist meist mehr.
Wobei ich gestern bei der ersten Probe mit dem Rane PE17 feststellen musste, dass leider doch ich es war, der am meisten zum Dröhnsound im Proberaum beigetragen hat. Gestern mit dem Rane hat alles wesentlich differenzerter geklungen.
- Mein Sound war wesentlich differenzierter akzentuirter. Plötzlich sind Soundanteile zum Vorschein getreten, die vorher untergingen
- Ich konnte leiser machen und habe mich wesentlich besser gehört
- Der Gesamtsound war viel angenehmer. Der Gitarrero hat sich auch besser gehört.
- alle waren absolut positiv überrascht.
Ich habe neben den 2 Bändern zur Eliminierung der Dröhnfrequenzen auch noch ein weiteres Band genutzt, um bei 500 Hz etwas abzusenken. (mit Q ca. 1,0). Das Ergebnis war wesentlich genauer und sounddienlicher als ich es mit dem Amp hinbekomme. Das hat im Gesamtkontext dazu beigetragen, dass nun mehr Platz für Gitarre und Gesang war. Wir klangen so viel besser! Und bei meinem eigenen Sound hat es auch positiv gewirkt. Dadurch dass man genau die Filtergüte Q einstellen kann, bleiben Nachbarfrequenzen erhalten, die bisher bei den Klangregelungen der Amps verloren gingen (wahrscheinlich ist dort die Filtergüte breiter eingestellt). Mein SVP pro klang besser, meine Boxen haben plötzlich besser geklungen. Für mich hat sich die Anschaffung gelohnt!
Wichtig ist nur, dass man sich zurückhält mit den vielen Möglichkeiten und nur das regelt, was nötig ist.
Oh Mann, da hätte ich mir die tausende von Amp/Boxenkombinationen, die ich im Laufe der Jahre gekauft und wieder verkauft habe, sparen können.
Also mein Tipp: für schwierige Raumverhältnisse - gerade bei kleineren Gigs wo der Bass oft nicht über PA läuft - ist ein ParaEQ eine absolut sinnvolle Anschaffung!
edit: hier noch Bilder zum Rane PE17
Wobei ich gestern bei der ersten Probe mit dem Rane PE17 feststellen musste, dass leider doch ich es war, der am meisten zum Dröhnsound im Proberaum beigetragen hat. Gestern mit dem Rane hat alles wesentlich differenzerter geklungen.
- Mein Sound war wesentlich differenzierter akzentuirter. Plötzlich sind Soundanteile zum Vorschein getreten, die vorher untergingen
- Ich konnte leiser machen und habe mich wesentlich besser gehört
- Der Gesamtsound war viel angenehmer. Der Gitarrero hat sich auch besser gehört.
- alle waren absolut positiv überrascht.
Ich habe neben den 2 Bändern zur Eliminierung der Dröhnfrequenzen auch noch ein weiteres Band genutzt, um bei 500 Hz etwas abzusenken. (mit Q ca. 1,0). Das Ergebnis war wesentlich genauer und sounddienlicher als ich es mit dem Amp hinbekomme. Das hat im Gesamtkontext dazu beigetragen, dass nun mehr Platz für Gitarre und Gesang war. Wir klangen so viel besser! Und bei meinem eigenen Sound hat es auch positiv gewirkt. Dadurch dass man genau die Filtergüte Q einstellen kann, bleiben Nachbarfrequenzen erhalten, die bisher bei den Klangregelungen der Amps verloren gingen (wahrscheinlich ist dort die Filtergüte breiter eingestellt). Mein SVP pro klang besser, meine Boxen haben plötzlich besser geklungen. Für mich hat sich die Anschaffung gelohnt!
Wichtig ist nur, dass man sich zurückhält mit den vielen Möglichkeiten und nur das regelt, was nötig ist.
Oh Mann, da hätte ich mir die tausende von Amp/Boxenkombinationen, die ich im Laufe der Jahre gekauft und wieder verkauft habe, sparen können.
Also mein Tipp: für schwierige Raumverhältnisse - gerade bei kleineren Gigs wo der Bass oft nicht über PA läuft - ist ein ParaEQ eine absolut sinnvolle Anschaffung!
edit: hier noch Bilder zum Rane PE17
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Yo, isses auf jeden Fall! Alleine schon die 2 kleinen Eingriffe haben sich extrem positiv ausgewirkt. Und ich bin erst dabei das Gerät zu erkunden. Kein Vergleich zum digitale EQ in den zoom Geräten. Da liegen echt Welten dazwischen. Ich habe zwar das TC 1140 noch nicht gespielt, vermute jedoch, dass das Rane in der Klanggüte auch in dessen Nähe kommt. Freue mich jedenfalls auf die momentane Entdeckungstour in die Tiefen der Frequenzen...
sutti
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Hallo liebe Forengemeinde,
bin neu hier und habe schon viele Erfahrungen aus diesem tollen Forum mitgenommen, dafür schon mal vielen Dank. Das Thema Dröhnfrequenzen (im Proberaum) und parametrischer EQ spukt seit ung. einem Jahr (auch) in meinem Kopf .. begonnen hats mit einem günstigen dbx 131, da war schon mal eine verbesserung erkennbar. Bin dann durch Recherche drauf gekommen dass der Rane PE 17 (u. a.?) das ideale Werkzeug dafür wäre ... mit Low-Cut, einzeln bypassbare Bänder, 5 mal genau Einstellbare bereiche und ner min. Bandbreite von 0,03 Oktaven. Außerdem soll der "Studioqualität" haben. Habe aber nie einen gefunden .. und mir irgendwann dann doch den Behringer PEQ 220 geholt. Der bietet zumindest auf dem Papier ähnliche Features... beim ersten einstellen fällt aber dann auf dass die Potis Rastpunkte haben, auch bei der Frequenz auch wird der Bass etwas schwammig, und die eingestellten db-Werte kaufe ich dem nicht so ab ... vor kurzem war dann der Rane in den Anzeigen, ich hab dann leider gezögert und dann war er auch schon weg .. ich könnt mir in den A.... beißen
habe zwei Fragen: Bassbernd99, wie genau ermittelst du die Dröhnfrequenzen und ob sie weg sind, mit dem Bass die "Dröhn-Note" spielen, mit den EQ die suchen und dann wegdrehen? welche bandwidth stellst du dabei ein? Und zum zweiten, sollte mal tatsächlich einer die Band buchen und der FOH-Mann am Gig will das Bass-Signal haben, und du hast bereits die fiesesten Dröhnfrequenzen der Holzbühne rausgedreht. Wie gibst du dem Mischer ein Pre-Rane-Signal?
bin neu hier und habe schon viele Erfahrungen aus diesem tollen Forum mitgenommen, dafür schon mal vielen Dank. Das Thema Dröhnfrequenzen (im Proberaum) und parametrischer EQ spukt seit ung. einem Jahr (auch) in meinem Kopf .. begonnen hats mit einem günstigen dbx 131, da war schon mal eine verbesserung erkennbar. Bin dann durch Recherche drauf gekommen dass der Rane PE 17 (u. a.?) das ideale Werkzeug dafür wäre ... mit Low-Cut, einzeln bypassbare Bänder, 5 mal genau Einstellbare bereiche und ner min. Bandbreite von 0,03 Oktaven. Außerdem soll der "Studioqualität" haben. Habe aber nie einen gefunden .. und mir irgendwann dann doch den Behringer PEQ 220 geholt. Der bietet zumindest auf dem Papier ähnliche Features... beim ersten einstellen fällt aber dann auf dass die Potis Rastpunkte haben, auch bei der Frequenz
auch wird der Bass etwas schwammig, und die eingestellten db-Werte kaufe ich dem nicht so ab ... vor kurzem war dann der Rane in den Anzeigen, ich hab dann leider gezögert und dann war er auch schon weg .. ich könnt mir in den A.... beißen habe zwei Fragen: Bassbernd99, wie genau ermittelst du die Dröhnfrequenzen und ob sie weg sind, mit dem Bass die "Dröhn-Note" spielen, mit den EQ die suchen und dann wegdrehen? welche bandwidth stellst du dabei ein? Und zum zweiten, sollte mal tatsächlich einer die Band buchen und der FOH-Mann am Gig will das Bass-Signal haben, und du hast bereits die fiesesten Dröhnfrequenzen der Holzbühne rausgedreht. Wie gibst du dem Mischer ein Pre-Rane-Signal?
. vor kurzem war dann der Rane in den Anzeigen, ich hab dann leider gezögert und dann war er auch schon weg .. ich könnt mir in den A.... beißen
habe zwei Fragen: Bassbernd99, wie genau ermittelst du die Dröhnfrequenzen und ob sie weg sind, mit dem Bass die "Dröhn-Note" spielen, mit den EQ die suchen und dann wegdrehen? welche bandwidth stellst du dabei ein? Und zum zweiten, sollte mal tatsächlich einer die Band buchen und der FOH-Mann am Gig will das Bass-Signal haben, und du hast bereits die fiesesten Dröhnfrequenzen der Holzbühne rausgedreht. Wie gibst du dem Mischer ein Pre-Rane-Signal?
Herzlich willkommen im Forum!
Wenn du den Rane in den ebay kleinanzeigen meinst.... Den hab ich kürzlich gekauft... Sorry, den habe ich scheinbar weggeschnappt.
Ansonsten findet man in ebay USA immer wieder Rane PE17 und auch den PE15. Für ca. 300,- Dollar.
Ich gehe wie folgt vor: ich spiele auf der E-Saite von E bis zur ersten oktave hoch. Da merkt man schon bei welchem Ton sich ein Dröhnen aufschaukelt. Der Ton wir dann aufdringlicher, lauter Und du spürst ein Wummern.
Dann drehe ich am Rane Bandwidth gegen den Uhrzeigersinn ganz nach links (engste Filterbreite), drehe Level ganz auf (Vollanschlag rechts), und spiele am Bass den Ton, der mir vorher als kritisch aufgefallen ist. Dann drehe ich den Frequenzregler von links bis nach rechts langsam durch. wenn du die Dröhnfsrequenz dann triffst, merkst du das ganz deutlich. Hört sich dann an, wie wenn ein imperialer Sternenkreuzer neben dir landet! Dann drehe ich mit Level diese Frequenz erstmal ganz raus. Und dann langsam wieder ein Stück rein, solange, bis es wieder anfängt zu dröhnen. Dann hast du die notwendige Absenkung gefunden. Evtl. gibt es noch eine weitere kritsiche Frequenz. Dann genauso Vorgehen. Am Ende Evtl. noch ein bisschen Feintuning (Bandwidth etwas breiter) und prüfen, ob
1. die kritische Frequenz nicht mehr stört und
2. kein Loch im Sound entsteht durch die Absenkung (was aber dank der engen Bandwidth nicht der Fall ist.
Beim Prüfen hilft der Bypass Schalter ungemein. Dadurch kann ich jedes einzelne Band ein/aus schalten und am Ende auch die Gesamteinstellung mit dem Master Bypass nochmal mit Flat vergleichen.
Dem Mischer gebe ich ein unbearbeitetes Signal direkt nach dem Effektboard (damit die Zerre auch über PA kommt, wenn ich sie aktiviere). Er regelt dann den Saalsound und mögliches Dröhnen selber.
sutti
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Super, danke für die ausführliche Erklärung! Ja, ich kenne die bestürzten blicke der bandkollegen wenn man gerade die raummode anregt ) was mir noch einfällt, es könnte sinnvoll sein die jeweilige note beim suchen zu benden, weil evtl sitzt die mode genau zwischen zwei bünden.
Mit dem effektboard is es natürlich optimal. Ich habe weder ein board noch eine effektschleife im amp mit di pre/post-schalter. Werde also vor dem rane ne di box packen müssen und mit nem Y-Kabel zum Rane. Dann kann ich dem Mixer entweder das Verstärker/Boxensignal oder das pure Basssignal geben.
) was mir noch einfällt, es könnte sinnvoll sein die jeweilige note beim suchen zu benden, weil evtl sitzt die mode genau zwischen zwei bünden.Mit dem effektboard is es natürlich optimal. Ich habe weder ein board noch eine effektschleife im amp mit di pre/post-schalter. Werde also vor dem rane ne di box packen müssen und mit nem Y-Kabel zum Rane. Dann kann ich dem Mixer entweder das Verstärker/Boxensignal oder das pure Basssignal geben.
Gute Idee! Gerade bei dem sehr engen Bandwidth von 0,03 Oktaven, was weniger als einen Halbtonschritt entspricht, könnte man die Raummode noch genauer treffen.
fiss-a-wiss
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Bin nach inzwischen vier Gigs mit dem TC 1140 mehr als zufrieden.
Ein absolutes Qualitätsgerät in jeder Beziehung - das beste, das ich bisher hatte.
Ein absolutes Qualitätsgerät in jeder Beziehung - das beste, das ich bisher hatte.
Parametrische EQ sind schon tolle Helferlein Schade, dass die Hersteller da nicht mehr anbieten. Im Prinzip würde schon ein kleines 2-Band Bodentreterchen mit Low Cut und genügend Spielraum bei der Filterbreite genügen.
Ist schon traurig, dass es die guten hochwertigen Geräte wie TC, Furmann, Rane etc. nur noch gebraucht gibt.
Einzige kompakte Alternative ist der Empress paraEQ.
Schade, dass die Hersteller da nicht mehr anbieten. Im Prinzip würde schon ein kleines 2-Band Bodentreterchen mit Low Cut und genügend Spielraum bei der Filterbreite genügen.Ist schon traurig, dass es die guten hochwertigen Geräte wie TC, Furmann, Rane etc. nur noch gebraucht gibt.
Einzige kompakte Alternative ist der Empress paraEQ.
sutti
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DerBo
Chat-Querulant
Vielen Dank für das tolle Review und die anschliessenden sehr lehrreichen Beiträgen! Grosses Kino!
und nein ich werde nun nicht direkt los rennen und mir ein 10-bändigen vollparametrischen EQ mit 5 Filtern suchen, aber wenn ich damit zu tun habe weiss ich schon Bescheid! und das letzte Dröhnen hab ich auch ohne Parametrik dank eurer Beiträge entfernen können!
und nein ich werde nun nicht direkt los rennen und mir ein 10-bändigen vollparametrischen EQ mit 5 Filtern suchen, aber wenn ich damit zu tun habe weiss ich schon Bescheid! und das letzte Dröhnen hab ich auch ohne Parametrik dank eurer Beiträge entfernen können!
Passd scho... Mach dich nicht verrückt. Mich hats nur immer genervt, wenn man zum Gig fährt und dann von der Location überrascht wird (z.B. kEllergewölbe, glatte Betonwände.
, Holzbühnen etc). Oft habe ich den Sound nicht so in den Griff bekommen, wie ich mir das gewünscht habe. Das kann dir den Spass ganz schön verderben..... Deshalb gönne mir das Helferlein.
, Holzbühnen etc). Oft habe ich den Sound nicht so in den Griff bekommen, wie ich mir das gewünscht habe. Das kann dir den Spass ganz schön verderben..... Deshalb gönne mir das Helferlein.
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