Naja, das ist halt der mögliche Spannungshub an der Anode. Sogar in er EL84 an 300 V wird ein Spannungshub von knapp 600V erreicht. Also um die mittlere maximale Anodenspannung unter der vorgegebenen Last herum. Und das wird dann halt vom AÜ auf lautsprecherfreundliche Werte heruntertransfomiert. Um jetzt keine Äpfel mit Birnen zu vergleiche - nimm mal Christians Messspanungen für den sanierten Mywatt 400 her, multipliziere sie mit 2*sqrt(2), also 2.8. Also auch sekundär "ganz nett".
Reparatur/Bau eines Röhrenverstärkers mit 6x KT88, Technik- und Werkstatt-Thread
Schon richtig, rein gedanklich hatte ich pro Bank an den Anoden aber eher ne angenäherte Halbwelle erwartet, so wie es beim Anodenstrom zu sehen ist. Wenn Bank A im B-Betrieb aktiv ist dann macht Bank B ja komplett zu, und umgekehrt.
Was ich (zumindest Anfangs) hier nicht bedacht hatte war die gegenseitige magnetische bzw. induktive Kopplung der beiden Primärwicklungen.
edit:
man sieht's ja anschaulich in dem Bild oben in dem neben der Anodenspannung auch der zugehörige Anodenstrom eingetragen ist. In dem Bereich bzw. dem Fenster in dem der Anodenstrom auf Null unten ist (weil die Röhre sperrt) steigt die Spannung an der Anode dann über 600V hinaus an.
Gemerkt hab ich es überhaupt nur dadurch weil ich mir über die Anodenspannung anschauen wollte wie hoch anteilsmäßig die Anteile für A-Betrieb und B-Betrieb abhängig der Gittervorspannung (fixed Bias) ausfallen.
Und dass das so nicht geht, nicht gehen kann, man sieht's ja. Wenn überhaupt, dann geht das nur über den Anodenstrom, oder halt klassisch "old school" über die Lastgerade im Röhren Kennlinienfeld.
Zuletzt bearbeitet:
Grundproblem ist im Augenblick der Gleichlauf der KT120.
Vorweg: Ich habe noch nie einen Röhrenamp mit so wenig Nebengeräuschen gesehen. Absolut kein Brummen, voll aufgedreht minimales Rauschen, irre.
Weiter im Text. Die beiden äusseren Röhren verhalten sich anders als die vier inneren.
Bei Vollaussteuerung hinkt die linke nach, die rechte ist zu hoch im Anodenstrom. Wenn man weiter in die Begrenzung fährt, geht die rechte bis 390mA, weit über die Grenzwerte.
Komischerweise hinkt die rechte KT im Bereich 150W auch nach, kurz vor Erreichen der Spitzenleistung schiesst der Strom dieser Röhre dann steil hoch.
Mal sehen, wie er klingt, dann mal die Spannungen messen und notieren.
Bei 63Hz bringt er auch noch volle Leistung, wenn auch mit ein paar dB weniger gegenüber 1000Hz. Allerdings scheint auf einer Seite etwas zu schwingen, oder wie würdet Ihr die Unsauberkeit in der unteren Halbwelle interpretieren?
Vorweg: Ich habe noch nie einen Röhrenamp mit so wenig Nebengeräuschen gesehen. Absolut kein Brummen, voll aufgedreht minimales Rauschen, irre.
Weiter im Text. Die beiden äusseren Röhren verhalten sich anders als die vier inneren.
Bei Vollaussteuerung hinkt die linke nach, die rechte ist zu hoch im Anodenstrom. Wenn man weiter in die Begrenzung fährt, geht die rechte bis 390mA, weit über die Grenzwerte.
Komischerweise hinkt die rechte KT im Bereich 150W auch nach, kurz vor Erreichen der Spitzenleistung schiesst der Strom dieser Röhre dann steil hoch.
Mal sehen, wie er klingt, dann mal die Spannungen messen und notieren.
Bei 63Hz bringt er auch noch volle Leistung, wenn auch mit ein paar dB weniger gegenüber 1000Hz. Allerdings scheint auf einer Seite etwas zu schwingen, oder wie würdet Ihr die Unsauberkeit in der unteren Halbwelle interpretieren?
Zuletzt bearbeitet:
Hier sieht man das Schwingen noch etwas genauer:
Muss noch auf die Suche gehen, ich denke aber, das kommt aus der Endstufe und nicht aus dem PI oder CF.
Hier das Signal an den Anoden bei ca. 250W
Hier bei ca. 500W
Witzigerweise ist das Schwingen nur in einem Bereich 250-350W zu sehen, darunter und darüber nicht.
Ich werde wohl in den sauren Apfel beissen und noch ein gematchtes Paar KT120 kaufen müssen.
Muss noch auf die Suche gehen, ich denke aber, das kommt aus der Endstufe und nicht aus dem PI oder CF.
Hier das Signal an den Anoden bei ca. 250W
Hier bei ca. 500W
Witzigerweise ist das Schwingen nur in einem Bereich 250-350W zu sehen, darunter und darüber nicht.
Ich werde wohl in den sauren Apfel beissen und noch ein gematchtes Paar KT120 kaufen müssen.
...Das mit dem Auseinanderlaufen der Ströme könnte entweder genau das Phänomen sein, das mir der Entwickler des Bittner Amps mit seinen 10 Röhren erklärt hat (Exemplarstreuungen wenn man ganzen Aussteuerungsbereich betrachtet) , oder mit dem Schwingen auf der unteren Halbwelle.
Habe noch Spannungen gemessen (Leerlauf/500W):
Anode 810/739V
Gitter 410/375V
Heizung 1. KT120 direkt an der Einspeisung vom Trafo:
6,1V
Letzte Röhre in der Reihe:
5,9V, alle anderen dazwischen.
Das sind weniger als 10% Abweichung und sollte akzeptabel sein.
Anode 810/739V
Gitter 410/375V
Heizung 1. KT120 direkt an der Einspeisung vom Trafo:
6,1V
Letzte Röhre in der Reihe:
5,9V, alle anderen dazwischen.
Das sind weniger als 10% Abweichung und sollte akzeptabel sein.
Ich vermute, das sind die Exemplarstreuungen, das Schwingen wird eine andere Ursache haben. Werde ich sehen, wenn das neue Paar da ist.
Die KT120 scheinen schwer in gleichbleibender Qualität herstellbar zu sein. Bei den KT88 ist mir das auch schon aufgefallen, die 6550 scheinen da gutmütiger zu sein.
Mein Traynor YBA-200-2 läuft nach drei Jahren Reparaturzeit mit vier 6550 einwandfrei, zerrt nicht mehr so früh und klingt klasse.
So pauschal kann man das denke ich nicht sagen.
Vom Prinzip her lässt sich über die Schirmgitterspannung jeder beliebige Übertrager (bzw. jede beliebige Impedanz) so "anpassen" dass er dieses Verhalten zeigt.
Wenn für eine beliebige(!) gegebene Primärimpedanz x die Schirmgitterspannung exakt so gewählt wird dass voller Durchgriff bzw. volle Durchsteuerung bei Gitterspannung Null erreicht wird, dann muß bei jeder Abweichung/(Fehlanpassung) zu dieser Primärimpedanz x die dann maximal erzielbare Ausgangsleistung kleiner werden.
Ok, ich beziehe mich auf den KT120-Verstärker von es345 aus dem Tube Town-Forum, den er ja gut dokumentiert hat. Er hat das also sozusagen vor-probiert.
Bei einer Anodenspannung von 800V und einer Gitterspannung 400V hat er bei zwei KT120 PP einen AT mit einem Raa von 4,5k genommen und an 4 Ohm gut 180W vor Einsatz des Begrenzens erzielt.
Bei drei Paaren KT120 parallel und gleichen Spannungen sollte der erforderliche Raa bei 1,5k liegen. Mein AT hat 1,6k, liegt also ganz gut im Soll. Die erzielbaren Leistungen lassen das ja plausibel erscheinen.
So richtig genau berechnen lässt sich das Ganze ja scheinbar nicht, deshalb beziehe ich mich auf den erfolgreichen Bau von es345.
Vielleicht werde ich die Gitterspannung mal regelbar machen und sehen, was passiert.
Und wenn man sich die Impedanzkurven realer Boxen ansieht, ist es wohl auch ziemlich unmöglich, das genau zu dimensionieren.
Bei einer Anodenspannung von 800V und einer Gitterspannung 400V hat er bei zwei KT120 PP einen AT mit einem Raa von 4,5k genommen und an 4 Ohm gut 180W vor Einsatz des Begrenzens erzielt.
Bei drei Paaren KT120 parallel und gleichen Spannungen sollte der erforderliche Raa bei 1,5k liegen. Mein AT hat 1,6k, liegt also ganz gut im Soll. Die erzielbaren Leistungen lassen das ja plausibel erscheinen.
So richtig genau berechnen lässt sich das Ganze ja scheinbar nicht, deshalb beziehe ich mich auf den erfolgreichen Bau von es345.
Vielleicht werde ich die Gitterspannung mal regelbar machen und sehen, was passiert.
Und wenn man sich die Impedanzkurven realer Boxen ansieht, ist es wohl auch ziemlich unmöglich, das genau zu dimensionieren.
TheBass
Well-Known Member
Das sieht nach Irgendwas im Bereich 20kHz oder höher aus. Vielleicht die Gegenkopplung ab 15kHz erhöhen?
Apropos Schwingneigung. Nachlaufende Röhre(n) als Ursache kann ich mir nicht vorstellen. Angenommen eine Röhre fällt komplett aus, die Endstufe fängt deswegen ja nicht sofort an zu Schwingen. Eine Endröhre ohne Funktion verhält sich so wie eine im Unendlichen nachlaufende Röhre.
Was bei den Schwingartefakten auffällt, es scheint als wäre Schwingung zusätzlich auf irgend etwas 200Hz mäßiges aufmoduliert zu sein, und das könnte aus dem Netzteil bei hoher Belastung stammen (wegen 100Hz plus Harmonische).
Eventuell vielleicht Signal führende Leitungen (die zu hochohmigen Eingängen führen) zu dicht verlegt an Komponenten/Leitungen verlegt die störend wirken können?
Wenn's schon erst bei hoher Ausgangsleistung in Erscheinung tritt, das ist schon irgendwo auffällig bzw, ein erster Hinweis
Überlegung wäre noch ob es auch bei kleineren Frequenzen <1kHz zu den Artefakten kommt. In der Praxis treten ja bei weitem keine derart hohen Endstufenleistungen ~250 Watt bei 1kHz auf!
Was bei den Schwingartefakten auffällt, es scheint als wäre Schwingung zusätzlich auf irgend etwas 200Hz mäßiges aufmoduliert zu sein, und das könnte aus dem Netzteil bei hoher Belastung stammen (wegen 100Hz plus Harmonische).
Eventuell vielleicht Signal führende Leitungen (die zu hochohmigen Eingängen führen) zu dicht verlegt an Komponenten/Leitungen verlegt die störend wirken können?
Wenn's schon erst bei hoher Ausgangsleistung in Erscheinung tritt, das ist schon irgendwo auffällig bzw, ein erster Hinweis
Überlegung wäre noch ob es auch bei kleineren Frequenzen <1kHz zu den Artefakten kommt. In der Praxis treten ja bei weitem keine derart hohen Endstufenleistungen ~250 Watt bei 1kHz auf!
Zuletzt bearbeitet:
Das könnte die Schwingungen sogar verstärken. Das dürfte die Höhenresonanz des Übertragers sein. Also hilft nur: Stabilitätsanalyse und dann Phasenkompensation. Blencowe Band 1 ...
Heute habe ich meinen YAH400 im Üraum an zwei Eden D410XLT mit meinem Spector Euro 5 TW getestet (B/T neutral an der BTS).
Wow! Tolles Teil! Nur von Bass- und Mittenarmut habe ich wieder nichts bemerkt.
T2 M voll B2 ist nicht linear wie bei einem Fender Tonestack, sondern total mittig/quäkig.
Bass auf 12 ist schon fast zu viel, die Höhen voll rein reichen am Normal-Kanal nicht, da muss Presence schon auf ca. 12 Uhr.
Dann bringt er ein brachiales Brett mit recht angenehmer Zerre in der Begrenzung, nichts Sägendes.
Der Brilliant Kanal war ausgewogener, da er mehr Hochmitten/Höhen hat, aber auf keinen Fall dünn.
Für normales Spiel viel zu laut, aber einigermassen Headroom ist jetzt da.
Bin gespannt auf den Mywatt 500!
Wow! Tolles Teil! Nur von Bass- und Mittenarmut habe ich wieder nichts bemerkt.
T2 M voll B2 ist nicht linear wie bei einem Fender Tonestack, sondern total mittig/quäkig.
Bass auf 12 ist schon fast zu viel, die Höhen voll rein reichen am Normal-Kanal nicht, da muss Presence schon auf ca. 12 Uhr.
Dann bringt er ein brachiales Brett mit recht angenehmer Zerre in der Begrenzung, nichts Sägendes.
Der Brilliant Kanal war ausgewogener, da er mehr Hochmitten/Höhen hat, aber auf keinen Fall dünn.
Für normales Spiel viel zu laut, aber einigermassen Headroom ist jetzt da.
Bin gespannt auf den Mywatt 500!
Das scheint wie ein Faß ohne Boden, und so etwas wie "optimale" Anpassung "Primärimpedanz" scheint es nicht zu geben. Eher eine Bandbreite von Kompromissen bei denen dann mehrere Faktoren eine Rolle spielen (können), oder halt eine bestimmte Zielsetzung im Vordergrund steht.
Vielleicht für Versuchszwecke sinnvoll, ansonsten lieber als fixe Spannung lassen weil es zu viel Einfluß hat (auch auf den Biasstrom).
Selbst wenn die Impedanzkurve eine flache Gerade wäre (Ohmscher Widerstand), es würde dennoch keine allgemeingültige "optimale Anpassung" geben können, so wie z.B. bei der Leistungsanpassung mit Bedingung Ri=Ra.
Es beginnt ja irgendwo bereits mit der geläufigen Primärimpedanz Raa, gemessen von Anode zu Anode. Der Ri der Röhre steht in den Datenblättern z.B. 7.000 Ohm, dazu genannt "empfohlene" Übertragerimpedanz z.B. 5.000 Ohm Raa für Gegentakt, und schon könnte man geneigt sein zu glauben das geht alles irgendwo in Richtung Leistungsanpassung um möglichst viel Leistung aus der Röhre herausholen zu können.
Wenn man im Internet fragt, wie viel darf es sein für ne EL34, was ist optimal? Man bekommt sicherlich ganz schnell ne Antwort, von irgendwo her. Nur, ohne weitere Eckdaten ist die Antwort nicht viel Wert und damit dann völlig sinnfrei.
Ich denke, ich schreib Morgen ein bisschen mehr dazu, und etwas detaillier. Aber Vorsicht, es könnte durchaus etwas umfangreicher werden!
Zuletzt bearbeitet:
Muss mal schauen, ob der CF schwingt, die sind ja relativ schwingfreudig nach Blencowe.
Er empfiehlt für diesen Fall Gridstopper, ECC83 ca. 5k und einen kleinen Ausgangswiderstand zwischen Kathode und Ausgangs-C, ca. 100-1000 Ohm.
Werde erstmal die Foldback-Leitung abgeschirmt verlegen und auf die Suche nach der Herkunft des Schwingens gehen. Wenn es aus dem CF kommt, versuche ich einen Gridstopper von 2,2k und einen Ausgangs-R von 470 Ohm bei der ECC81.
Er empfiehlt für diesen Fall Gridstopper, ECC83 ca. 5k und einen kleinen Ausgangswiderstand zwischen Kathode und Ausgangs-C, ca. 100-1000 Ohm.
Werde erstmal die Foldback-Leitung abgeschirmt verlegen und auf die Suche nach der Herkunft des Schwingens gehen. Wenn es aus dem CF kommt, versuche ich einen Gridstopper von 2,2k und einen Ausgangs-R von 470 Ohm bei der ECC81.
Zuletzt bearbeitet:
Aber bei einer ECC83, die ECC81 ist ja niederohmiger.
Edit: Das Blöde ist, dass ich die Schwingfrequenz nicht näher bestimmen kann, dann wäre es einfacher. Und ein milder Roll Off bei ca. 15 kHz wird nicht so stören bei einem Bassamp. Ev. kann ich ja höher gehen.
Edit: Das Blöde ist, dass ich die Schwingfrequenz nicht näher bestimmen kann, dann wäre es einfacher. Und ein milder Roll Off bei ca. 15 kHz wird nicht so stören bei einem Bassamp. Ev. kann ich ja höher gehen.
Bei dem Spannungsniveau auf der Leitung musst Du keine Angst vor Eintreuungen haben. Das ist mit 99%iger Sicherheit ein Aufschwingen an der Höhenresonanz des Übertrager. Und sowas ist kein "Fehler", sondern normal bei diesen Kontruktionen. Phasenkompensation gehört nun mal bei der Konstruktion von Verstärkern mit zum handwerk - egal ob es um Leistungsendstufen oder um Op-Amps geht.
In der Endstufe der M40 gibt es dazu Kondensatoren gegen Masse. In der Little Bea_R (meinem selbstentwickelten Verstärkerchen) brauch ich sowas ebenfalls.
Und vor allem: Abschwächen der Gegenkopplung verbessert die Situation ebenfalls.