Reparatur/Bau eines Röhrenverstärkers mit 6x KT88, Technik- und Werkstatt-Thread

Na ja, auf der Rückkopplungsleitung liegen ca. 50 V RMS, und das direkt am Kabelbaum, der Vor-und Endstufe verbindet.

Erst mal lokalisieren, wenn Du recht hast, kommen noch sechs 100nF 1000V vom G2 nach Masse. Das hat es345 auch gemacht im obigen Schaltplan.
 
Aber bei einer ECC83, die ECC81 ist ja niederohmiger.
Die nackte Röhre schon, davon bleibt in der CF-Schaltung aber kaum viel übrig, denn die "plättet" ja so ziemlich alles gleich, daneben auch unterschiedliche Kennlinien womit es rein "klanglich" gesehen Jacke wie Hose ist welche Röhre da "spielt".
Vom Prinzip her ist die CF-Schaltung ja nichts anderes als eine Verstärkungsstufe mit übermäßig starker Stromgegenkopplung, und damit fallen die Unterschiede von unterschiedlichen Röhren dann sehr gering aus.
(edit, womit es an der Stelle dann auch keinerlei klanglichen Unterschied mehr ausmachen würde wenn man an der Position einen Mosfet statt Röhre verwenden würde).

btw, ich frag mich an der Stelle eigentlich immer noch warum man den CF überhaupt "zwingend" braucht um die dicken "Kannen" (wenn mehr als zwei pro Bank) ausreichend "anzufahren". So lange die Steuerspannnung die Gittervorspannung nicht übersteigt fließt doch allemal nur geringer Strom irgendwo im (mittleren einstelligen) uA-Bereich und damit bleibt die Ansteuerung der Pentoden zumindest im linearen Aussteuerungsbereich erstmal nahezu leistungslos.
Und selbst wenn bei Übersteuerung das Gitter versucht Strom zu ziehen, mit 10k oder 22k zwischen CF und Steuergitter, da kann dann ebenfalls kaum nennenswert (RMS-)Strom fließen als dass es an der stelle dann zwingend einen CF bräuchte?

edit meint noch, irgendeinen Sinn und Zweck muß/wird der CF ja erfüllen, sonst würde man den nicht so häufig bei "sechs Kannen" sehen.
Die Notwendigkeit für den CF um aus "sechs Kannen" KT88/6550 ~330 Watt zu erzeugen, das sehe ich aber nicht!

edit, etwas OffTopic zwar, aber es betrifft generell CF-Schaltungen.
Diskussion im TB-Forum zum SVT Preamp 12DW7 Version gegen 12AX7 Version. Es geht um die möglichen klanglichen Unterschiede beider Versionen, im Konkreten darum ob ECC82 in den Bufferstufen anders klingt als ECC83. Es gibt wohl Erfahrungswerte mit wahrnehmbaren klanglichen Unterschieden zwischen beiden Preampversionen. Erklärt wird der Unterschied mit unterschiedlichen Röhreneigenschaften bzw. unterschiedlichen Kennlinien zwischen ECC82 und ECC83, wodurch dann angeblich(?) die Bufferstufen etwas anderes klangliches Verhalten zeigen würden.
Was man an der Stelle allerdings vermutlich völlig vergessen bzw. übersehen hat, wenn man z.B. den 12DW7 Preamp mit JJ 12DW7 bestückt, dagegen den 12AX7 Preamp mit TungSol 12AX7, dann vergleicht man faktisch ja JJ 12AX7 mit TungSol 12AX7, nicht aber die Bufferstufen an sich, weil die klingen in beiden Fällen völlig gleich (Fledermausohren vermutlich ausgenommen)!
 
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Ich habe es ja versucht, aus dem Mywatt 300W ohne CF zu bekommen, ohne Erfolg.

Ich kenne auch kein Schaltungsdesign mit 6 und mehr Kannen, die im Hoch-Watt-Bereich ohne CF auskommt. Mosfet ausgenommen.
 
Ich habe es ja versucht, aus dem Mywatt 300W ohne CF zu bekommen, ohne Erfolg.

Ich kenne auch kein Schaltungsdesign mit 6 und mehr Kannen, die im Hoch-Watt-Bereich ohne CF auskommt. Mosfet ausgenommen.
Weiss ich doch dass es bei deinem Mywatt nicht geklappt hat, mit CF dagegen dann schon.
ich hab nur noch mal die Überlegung in den Raum gestellt weil die Ansteuerung von Röhren ja eigentlich nahezu leistungslos von statten geht, so lange die Steuerspannung (noch) innerhalb der Gittervorspannung liegt. Und das ist eine ganz generelle Eigenschaft bei Röhren!
Wenn's ohne CF generell nicht gehen könnte bei z.B. 6x6550, der SVT könnte kaum funktionieren. Zumal bei dem ja noch satte 47k vor jedem einzelnen Gitter sitzen.
Was man aber zumindest noch findet, die Gitterkapazität bildet mit der Quellenimpedanz einen Tiefpass. Bei einer Quellenimpedanz ~100k würde bei drei KT88 die NF-Übertragungsbandbreite auf ~15kHz begrenzt werden.
Ich hab mir den Hiwatt Schaltplan nochmal angeschaut, finde aber nichts was irgendwo darauf hindeuten könnte dass die "Quellenimpedanz" am Gitter derart hoch werden würde ~500k so dass bei 1kHz bereits etwas merkbare Tiefpasswirkung vorhanden wäre.
Edit: es sei denn es war (noch) ein Fehler in der Weber-Schaltung den wir alle nicht gesehen haben...

Welchen tieferen Sinn der CF noch haben könnte wäre vielleicht der dass man von Quelle zur Senke (Gitter) eine definierte Impedanz R einstellt. Könnte vielleicht von Vorteil sein mittels definiter Quellenimpedanz Ladungsträger aus dem Gitter nach Sättigungseffekt/Übersteuerung) auszuräumen um die Endstufenröhren (wenn mehr als zwei) dann möglichst schnell wieder "einfangen" zu können.
 
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Anderes Thema, Leistung!

LT-Spice pwr-amp 6x6550A (ohne Gegenkopplung)

+HT 580V
Schirmgitter 350V
bias 71mA
Raa 1.840 Ohm

Spannungshub primärseitig
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Strom pro Röhre - 193mA rms
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Spannung sekundär an 4 Ohm - 34,7 Vrms
300 Watt - THD ~7% (die 7% THD bei 300 Watt entstehen in erster Linie weil ohne Gegenkopplung)
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So weit so gut der Sinus!
Anderes Signal, zusammengesetzt aus vier Harmonischen und gut angenähert an ein reales Bass-Signal, eingeschwungener Zustand bzw. ohne jegliche Dynamik/Hüllkurve oder "Impulse" oder sonst dergleichen!
Gleiches Spiel für Vollaussteuerung(!) des 300 Watt Verstärkers

Spannungshub primärseitig
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Strom pro Röhre - 118,5 mA rms
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Spannung sekundär an 4 Ohm - 21,3Vrms
113 Watt - und von der Sinusleistung oben bleiben beim "ehrlichen" 300 Watt Verstärker gerade mal noch ~1/3 übrig, und mehr ist nicht drin, im noch linearen Aussteuerungsbereich!
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Jetzt kann/muß man natürlich sofort fragen, warum ist das so? Und um es mit einfachen Worten und lapidar auszudrücken:
das Signal passt einfach nicht in den Verstärker, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes!

Die nächste Frage die sich stellt, wie kommt man mit dem "realen Bass-Signal" an die 300 Watt des Verstärkers ran? Schließlich hat man ja einen 300 Watt Verstärker und die will man ja bitteschön auch ausnutzen können, nä?

Möglichkeit 1
Man fährt den Verstärker mit dem Bass-Signal derart gnadenlos in die Sättigung/Zerrung bis der Verstärker seine "ehrlichen" 300 Watt erreicht.
Der dabei entstehende Zerrsound wird dabei allerdings sehr sicher dann extrem gnadenlos ausfallen!

Möglichkeit 2
Man könnte "theoretisch" den Raa des Übertragers so weit verringern bis der Verstärker dann auch mit dem realen Signal seine 300 Watt unverzerrt abgibt bzw. abgeben kann!
 
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Möglichkeit 1
Der 300 Watt 6x6550 Röhren-Verstärker wird aufgedreht auf Teufel komm raus bis er 300 Watt abgibt, mit dem realitätsnahen Signal sieht das dann so aus
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Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich vermutlich. Rechtecke sind erkennbar, aber nur partiell. Um eine Vorstellung dessen zu bekommen wie es klingt, Lemmy Killmister ist dagegen kalter Kaffee, das klingt verzerrt ohne Ende, und trotzdem sind es nur(!) 300 Watt Leistungsabgabe die der Verstärker mit Sinus ganz locker und problemlos kann, oder besser, können würde!

Strom pro Röhre ~190mA RMS, also alles im grünen Bereich, exakt so wie beim unverzerrten Sinus (siehe oben)!
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btw, ich frag mich an der Stelle eigentlich immer noch warum man den CF überhaupt "zwingend" braucht um die dicken "Kannen" (wenn mehr als zwei pro Bank) ausreichend "anzufahren". So lange die Steuerspannnung die Gittervorspannung nicht übersteigt fließt doch allemal nur geringer Strom irgendwo im (mittleren einstelligen) uA-Bereich und damit bleibt die Ansteuerung der Pentoden zumindest im linearen Aussteuerungsbereich erstmal nahezu leistungslos.
Und selbst wenn bei Übersteuerung das Gitter versucht Strom zu ziehen, mit 10k oder 22k zwischen CF und Steuergitter, da kann dann ebenfalls kaum nennenswert (RMS-)Strom fließen als dass es an der stelle dann zwingend einen CF bräuchte?
Aber es geht nicht um die stromlose Ansteuerung der Gitter, sondern um den Lastwiderstand, den die parallelen Gitterableitwiderstände für die ansteuernde Stufe bilden. Und das ist dann alles andere als leistungslos. Da ist es übrigens fast egal, ab man 3 dicke KT120 oder 3 kleine 6V6 parallel ansteuern will - die erzeugen die gleiche Last (die 6V6 kommt allerdings mit der halben Spannung zum Ansteuern aus).

Ich vermute , dass man mit ECC82 oder 81 einen PI aufbauen könnte, der die drei KT120 (ode KT88D noch direkt durchsteuern könnte. Dann muss man den alledings nederohmiger auslegen - sonst können die Röhren die Ströme ja nicht liefern, die sie theoretisch liefern könnten. Also mit Arbeitswiderständen von 20-30 kOhm und nicht von 80 kOhm.
 
Aber es geht nicht um die stromlose Ansteuerung der Gitter, sondern um den Lastwiderstand, den die parallelen Gitterableitwiderstände für die ansteuernde Stufe bilden. Und das ist dann alles andere als leistungslos. Da ist es übrigens fast egal, ab man 3 dicke KT120 oder 3 kleine 6V6 parallel ansteuern will - die erzeugen die gleiche Last (die 6V6 kommt allerdings mit der halben Spannung zum Ansteuern aus).

Ich vermute , dass man mit ECC82 oder 81 einen PI aufbauen könnte, der die drei KT120 (ode KT88D noch direkt durchsteuern könnte. Dann muss man den alledings nederohmiger auslegen - sonst können die Röhren die Ströme ja nicht liefern, die sie theoretisch liefern könnten. Also mit Arbeitswiderständen von 20-30 kOhm und nicht von 80 kOhm.
So sieht man es bei der 200er Hiwatt Endstufe für KT88 realisiert, jeweils R 100k als Ableitwiderstand pro KT88 Röhre, Bei dreien wären das 33k Belastung auf den PI, mit 50k Belastung bei zweien scheint's dann gerade noch so auszugehen dass es funktioniert mit ausreichend Spannungshub am Gitter der Pentoden um diese dann (noch) voll durchsteuern zu können.
 

Nochmal Thema optimale Anpassung Raa.
Für den LT-Spice 6x6550 Verstärker
Raa verringert auf 1020 Ohm (das entspricht einer "Fehlanpassung" von 2,2 Ohm am Verstärkerausgang statt 4 Ohm nominal).

Mit dem "realitätsnahen" Signal von oben erreicht man dann folgende Werte:
Ausgangsleistung ~220 Watt RMS
Anodenstrom ~240mA RMS
Schirmgitter ~30mA RMS

220 Watt sind zwar (immer) noch keine 300 Watt, aber dennoch deutlich mehr als 113 Watt wenn der Verstärker an 4 Ohnm Impedanz ohne "Fehlanpassung" angeschlossen ist.

Der Strom pro Anode ist zwar etwas höher, aber (noch) nicht dramatisch. Wenn man noch auf ein paar Watt Ausgangsleistung verzichtet dann könnte man den Raa so dimensionieren dass genauso viel Strom fließt wie bei 300 Watt an 4 Ohm ~190mA rms.

Ohne dass man die Schirmgitterspannung erhöht geht das alles nicht. Wenn man im GE6550 Datenblatt nachschaut mit dort genannten Vorschlägen für PushPull Class-AB Verstärker dann sollte das noch in Ordnung gehen, bzw. das liegt noch im grünen Bereich.

Worauf läuft das ganze hinaus?
Ich wurde öfters gescholten wenn ich für einen Röhrenverstärker empfohlen habe die Nominalimpedanz bei Bedarf eher zu unterschreiten als zu überschreiten. Im Bedarfsfall eher 2,7 Ohm am 4 Ohm Ausgang anstatt 5,33 Ohm Alternative.
Das Argument das man immer wieder sofort hört von Experten, die Röhren müssen bei Impedanzunterschreitung mehr Strom liefern und können schnell Rotbäckchen bekommen.
Sofern der Bassist pure Sinustöne spielt bzw. spielen würde wäre das Argument durchaus gerechtfertigt, nur, Bassisten spielen eher selten bis nie reine Sinustöne wenn sie Bass spielen (siehe Samples oben).
Hin und wieder liest man auch das Argument, der Verstärker müsse explizit dafür designed sein um Unterschreitung seiner Nominalimpedanz sicher zu verkraften.
Wenn man genau hinschaut, jeder(!) Verstärker ist in dieser Hinsicht bereits dafür designed etwas Impedanzunterschreitung verkraften zu können, eben schon deswegen weil der Verstärker für Sinus Ansteuerung dimensioniert wurde, in der Realität das Signal dann aber dann doch ganz anders aussieht das er verstärken muß!

Wie weit kann man runter für den "optimalen" Raa für "optimale" Anpassung. Ich würde mich in dieser Frage von einem Signal mit ~6dB Crest leiten lassen und den Raa so wählen dass sich der gleiche Anodenstrom bei Vollaussteuerung einstellt wie für Ansteuerung "klassisch" mit Sinus.
Ohne es probiert bzw. analysiert zu haben, das dürfte dann so im groben in etwa der Raa sein der sich einstellt bei einer sogenannten Fehlanpassung mit ~2,7 Ohm am Ausgang.

edit:
sollte der Verstärker allerdings im Sinne von "Live at Leeds" Verwendung finden sollen, man muß es halt abwägen können...
 
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Ach ja, ich habe ihn versuchsweise mal kurz an 2 Ohm laufen lassen, die Leistung nimmt ab, bei 8 an 4 Ohm ebenfalls, also sollte der AT ziemlich gut passen für drei Paare KT120.
Ich muß sagen, ich bin sehr angetan und überrascht wie gut in meinem Fall der 6550 LT-Spice Verstärker der Realität, hier dem SVT, nahe kommt.
Mit HT-Spannung 600V erreicht der Verstärker problemlos 330 Watt, Clippinggrenze bei 360-370 Watt.
Exakt so wie ich das bei meinem SVT in Natura auch messe bzw. in der Vergangenheit gemessen habe.
Raa in dem Fall, wie oben schon gesagt, 1850 Ohm, Primärimpedanz ermittelt aus den RMS Spannungen laut Schaltplan für 300 Watt abgegebene Leistung.

Im LT-Spice Modell habe ich dennoch 580 Volt gewählt, einfach deswegen weil die Netzspannung früher mal bei 220 Volt +/- 5% gelegen hat.
(Aktuell sind's bei uns im Haus an der Steckdose dagegen 235 Volt.)

An 8 Ohm sinkt die abgebbare Ausgangsleistung um ziemlich genau die Hälfte auf 150 Watt.
An 2 Ohm sind es immerhin noch 218 Watt die erreicht werden. Allerdings dann behaftet mit höheren THD wegen höherer Übernahmeverzerrungen, und natürlich deutlich erhöhter Anodenstrom weil rein sinusförmige Ansteuerung (Vollaussteuerung) der Endstufe.


Aber mal ganz anderes Thema "Fehlanpassungen".
Röhrenverstärker sind dafür bekannt dass sie näherungsweise als Stromquellen arbeiten. Mein LT-Spice Verstärker hat keine Gegenkopplung. Wird die Ausgangsimpedanz verdoppelt dann steigt die abgegebene Spannung um nahezu das Doppelte an, und das ist damit nahezu 100% Stromquellencharakteristik bzw. Stromeinprägung.
Der nicht gegengekoppelte 6550 Röhrenverstärker würde den Impedanzgang der Lautsprecherbox nahezu zu 100% in dessen Übertragungsfrequenzgang abbilden. Meine 212er Box hat einen Impedanzpeak von ~25 Ohm bei ~80Hz, und das würde der Röhrenverstärker in diesem fall dann voll betonen!
Und dass mein SVT das macht, in gewissem Umfang, das weis ich, weil ich es höre. Zu einem gewissen Teil erklärt es ja auch den "etwas anderen" Klang von Röhrenverstärkern gegenüber SS.

@cfortner
Das wäre im Rahmen deines Werkstattprojekts doch auch mal interessant bzw. "spannend" zu ermitteln, denke ich. Wie stark erhöhen deine gebauten Röhrenverstärker die Ausgangsspannung wenn sich die Impedanz an den Ausgangsklemmen verdoppelt?
Womit man die Frage beantworten könnte, wie stark bilden sie den Impedanzgang der Box im Übertragungsfrequenzgang mit ab?
 
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Diese Grafik sagt, dass es schon einen optimalen Raa gibt, unterhalb und oberhalb des Optimums sinkt die Leistung:

Anhang anzeigen 670011
Ja, mit 470Hz Sinus!
Also, wenn du mit Sinus auf der Bühne spielst, ich nehme bzw. bevorzuge immer noch den Bass...;-)

edit, scheinbar tut sich die Audio Fachwelt (immer) noch sehr sehr schwer damit dass solche Betrachtungen eher für industrielle Anwendungen interessant sind wenn es z.B. darum geht elektrische Wechselstromantriebe mit Nennleistung zu versorgen.

Ist jetzt vielleicht sehr OffTopic und weit her geholt, die Burst Capability von Class-D Verstärkern schlägt genau in diese gleiche Kerbe wie ich oben versucht habe es zu beschreiben bzw. zu erklären.
Oft beträgt die Burst Capability gerade mal 300msec. bevor der Verstärker auf 1/4 seiner Sinusleistung zurückregelt.
Die Fachwelt stellt sich das immer so vor so als wäre diese Burst Capability rein den kurzen Dynamikspitzen/Pegeln in einem Musiksignal vorbehalten, schnell genug bevor der Verstärker zurückregelt.
Diese Vorstellung ist so, so wie sie gebräuchlich ist, grundlegend falsch!
Es ist das Musiksignal selbst, mit seinem für gewöhnlich recht hohen Crest Faktor, das man direkt in eine Art Duty Cycle Betrachtung umrechnen kann. Und daraus ergibt sich eine Art Mindestanforderung an die minimale Burst Capability des Verstärkers.
Natürlich spielt da dann auch die Dynamik mit rein, aber nicht nur!

edit:
einerseits find ich's ja nett dass sich Menschen irgendwo da draußen Gedanken machen über den optimalen Raa, aber warum dann nicht gleich Nägel mit Köpfen machen? Band begrenztes Rosa Rauschen mit 6dB, 9dB und 12dB Peak Begrenzung im direkten Vergleich!
Aber nö, da doktert wieder mal einer mit <2% THD im Sinussignal herum, da könnt man echt in die Tischkante beißen!
 
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Wenn man sich mit dem Anodenstrom etwas höher traut bei sinusförmiger Ansteuerung.
+HT 580V
Schirmgitter 400V
Raa 1386 Ohm
Ia Anode ~250mA (falls die Röhre das kann mit Sinus, ohne dass sie vorher dicht macht)

3 Ohm - 400 Watt, was will man mehr?
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dagegen, füttert man die auf 400 Watt optimierte Endstufe mit dem eher realitätsnahen Musiksignal von oben
147 Watt rms
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Anodenstrom ~155mA rms, und man bleibt damit deutlich unterhalb der potenziellen Möglichkeiten der maximal erzielbaren Ausgangsleistung!
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Heute habe ich mal die beiden neuen KT120 eingebaut, an den Positionen 1 und 6, die überhaupt nicht matchten.

Seltsame Sache. Zu Beginn der Messungen sah es so aus:

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IMG_6244.jpg


Also ziemlich gute Verteilung und eine Ausgangsleistung von ca. 470 W, die Kannnen können 250mA maximalen Anodenstrom ab, also alles im grünen Bereich.

Im mittleren Leistungsbereich bei ca. 370W auch alles ziemlich gut:

IMG_6247.jpg

IMG_6248.jpg


Schon toll, der saubere Sinus bei 370W!

Nun passierte folgendes:

IMG_6251.jpg

IMG_6252.jpg


Schönes Signal bei knapp 450W an 4 Ohm, der Anodenstrom von Nr. 6 sinkt langsam...

IMG_6253.jpg


Er sinkt bis ca. 105mA, der BIAS ist danach auch komplett verstellt, geht aber nach dem Zudrehen des Master von ca. 30mA langsam wieder hoch, ohne die 50mA wieder zu erreichen. Gleich-Spannungen an G1 und G2 sind stabil, da weichen die sechs Röhren 1-2V voneinander ab. Vor allem die negative BIAS-Spannung an Röhre 6 ist im grünen Bereich.

Was ist denn das?

Schlechte Röhrenfassung? Schon wieder eine schlechte Röhre?

Nicht dass ich über zu wenig Leistung meckern wollte (komplett übersteuert kurzzeitig 52V an 4 Ohm = 670W, dabei nur eine KT120 knapp über 250mA), mich wundert das Verhalten bzw. die Messungen.

Insgesamt scheinen die KT120-Röhren ziemlich schlecht zu matchen zu sein. Und das Verhalten bei steigender Aussteuerung ist auch sehr veriabel. Kein Wunder, dass die sich nicht wirklich durchgesetzt hat im Hochleistungs-Bereich.

Edit: Das Schwingen ist mit und ohne Gegenkopplung weg!
 
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Ist das jetzt mit dem neuen Röhrenpaar, oder hast Du auch mal die Röhre, die damals so komisches Zeugs gemacht hat, mal umgesetzt?

Oder den Kathoden-Messwiderstand am verdächtigen Röhrensockel gewechselt und Temperaturmessungen gemacht. Heutzutage ist ja alles möglich, was irgendwie Ärger machen kann

Grins: wäre ja wirklich mal einen Versuch wert: bei Bittner anrufen, vllt geben sie Dir einen Waschkorb voll mit KT120 zum Sonderpreis ab, die bei deren Tests für den Tonmeister rausgefallen sind, oder frag ob die ähnliches berichten.

Oktave ist m.M.n. auch noch ein (Hifi) Hersteller, der KT120 verbaut.

Oder mach mal einen echten Belastungstest mit realer dynamischer Musik ( an Heizwiderstände) für sagen wir 15 Minuten
(Grins: OT Musiktip: Blechradio 2....)
 
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Ich würde jede einzelne Röhre durchgehen bzw. auf den "Prüfstand" stellen.
Eventuell mit Regeltrafo die Netzsspannung anpassen damit die HT-Spannung (und auch Schirmgitter) nicht zu hoch wird wenn nur eine Röhre in der Endstufe drin sitzt.
Angst wegen Überspannung durch Fehlanpassung braucht man nicht zu haben.
So wie es ausschaut scheint eine deiner KT120 Röhren matschig zu sein, und die gilt es gezielt herauszupicken.

edit: da du scheinbar Lastwiderstände unterschiedlicher Impedanzen zur Verfügung hast, die korrekte Anpassung Raa bei nur einer Röhre kannst du ja quasi über den Lastwiderstand einstellen.

edit edit:
sinnvollerweise kannst du in dem Moment ja auch gleich jeden einzelnen Steckplatz durchgehen.
Es sollte sich damit dann recht schnell herausfinden lassen was genau wo im Argen liegt.
 
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