Nur über die PA?

[SonicDomination]

Die ganze Diskussion im PA-Forum zeigt doch ganz klar, dass die PA im Fall von @alice d. einfach zu klein dimensioniert war.
Zudem braucht der Ansatz der stillen Bühne eigentlich immer einen Tontechniker, da der Sound nur in der PA gemacht wird.

Und ja, wenn man das richtig machen möchte, dann folgen unweigerlich Investitionen in ein gutes Mischpult, je nach Ausstattung der typischen Locations eine potente eigene PA und für die eigenen Instrumente Preamps, Kemper, Axe FX oder meinetwegen auch Helix. Ich persönlich würde mich da nicht auf die internen Emulationen in einem Soundcraft UI verlassen. Btw: haben die noch immer eine gewisse Latenz, wenn man sie mit dem Tablet bedient? Z.B. wenn man einen Kanal hochzieht kenne ich vom UI12 eine kleine Latenz.

 

[fmm]

Was folgt daraus aber für eine Band, die auf kleinen Clubbühnen oder gar in Kneipen spielen muss oder das können will?

Was ich für mich mitnehme:
- ein kleines, gut zusammengestelltes Akustikset mit möglichst leisen Trommeln und Becken (war für einen der Mischleute ja der Initialschlüssel zur Erlösung)
- kleine, aber fein klingende Amps, die "nur" mit den Drums mitkommen müssen. Also 1x12 mit abgestufter Leistung?
Was leider zu massiven Beschaffungsproblemen führt, weil es kaum wirklich gut gemachte kleinere Amps gibt.
- ordentliche, transparent klingende Mikros wie das da ja auch explizit genannte Sennheiser e935.

Und das gibt dann im Proberaum ohne alles einen aufgeräumten Sound, den man sicher ohne Gehörschutz spielen kann?

Im Prinzip stimmt es so.
Das Drumset sollte relativ trocken gestimmt/bedämpft sein. ich hatte schon Sets auf der Bühne da schwangen die Toms eine Sekunde nach. Booouuuummm. Da helfen dann nur Meterweise Gaffa und Großpackungen Papier Taschentücher.

Zu den 12er Amps. Für Bass gibt es da doch eine ganze Menge. Markbass, Mesa Boogie, Eich, Ampeg, Hartke, meine Favoriten, die kleine Peaveys usw. Ist halt Geschmackssache.
Oder aber eine Kombi aus 12er Box + Pre-Amp + Endstufe oder einen der aktuellen Miniamps.

Mikros. Ja, die Sänger sollten mal in einen Laden gehen und mehrere Mikros gegeneinander testen. SM 58 ist für mich nur noch als Abnahme Mikro für Gitarrenboxen geeignet, für Gesang gibt es besseres.

Proberaumsound. Da sind wir bei einem Konzept was ich schon seit Jahren propagiere:
Die Monitoranlage auch zum proben. Mehrere aktive Monitorboxen im Saal vor die Füsse der Musiker verteilt und die Gesangsanlage / PA muss nicht durch die ganze Bude brüllen weil Sie gegen Gitarren, Bass und Drums gegen an muss.
RCF, Mackie, Yamaha usw. bieten da z.B. gute Lautsprecher, die auch als Gesangsboxen in der Front für kleine Clubs benutzt werden können.
Das ging früher mit analogen Pulten, die genügend Aux Wege hatten (Allen & Heath GL3, A&H Wizard, Soundcraft LX7 ,etc., alle mit 6 Auxwegen pre/post schaltbar) und geht mit den digitalen Pulten heutzutage noch besser.
Live hat man dann die gewohnte Monitoranlage plus kleine Frontanlage. Brauche ich mehr, miete ich zu.

 

[cellkirk74]

Ich hab da jetzt noch ein bisschen rumgelesen und fand das da ganz bezeichnend:

"Egal...der ATOM ROFL für mich war allerdings die Tatsache, dass die Schwedenhappen keine Tonleute mitbrachten. Vielmehr luden die ein Preset in ihren Pulte und übergaben mir je Band eine Stereosumme L/R. Wie im Karneval! :shock: Ich hab das in das Hauspult gepachted, ausgepegelt, etwas EQed und fertig war der Namenstag. Konsole gelocked und an die Bar gegangen. Dem Publikum war es egal, mir erst Recht. Aber falls das jetzt die Zukunft ist, dann such ich mir doch lieber nen anderen Zeitvertreib

Achso...klar funktioniert so was klanglich in kleinen Clubs nicht wirklich. Wie hier bereits beschrieben, hört man die Drums recht laut von der Bühne und der Rest kommt aus der PA, was ein Ungleichgewicht zwischen akustischer und optischer Ortung schafft. Ist genauso nervig wie eine zu laute Backline, nur halt anders"

Am Ende sind die Leute in den Venues vor Ort (wenn man keine Bierzeltband ist und eh alles selber macht) genau so Teil des Zirkus, haben einen Job zu machen und sind Teil des Events das ein Livekonzert sein sollte. Auch wichtig finde ich den Hinweis darauf dass ein Rockkonzert auch ein körperliches Ereignis ist.

So reizvoll ggf auch der Gedanke, ein fertiges Produkt abzuliefern unter technischen Gesichtspunkten ggf ist, so sehr geht es aber auch für jeden einzelnen Konzertbesucher darum, ihm gannz persönlich seinen geilen Abend zu bereiten. Bei R`n`R heißt das für mich ich will ne schwitzende band vor aufgerissenen Amps die sich den Arsch abspielen. Und keine gelangweilten Pupser mit Stöpsel in den Ohren.

Aber ich bin alt und halb taub, so what...

 

[franzmann]

Achso...klar funktioniert so was klanglich in kleinen Clubs nicht wirklich. Wie hier bereits beschrieben, hört man die Drums recht laut von der Bühne und der Rest kommt aus der PA, was ein Ungleichgewicht zwischen akustischer und optischer Ortung schafft. Ist genauso nervig wie eine zu laute Backline, nur halt anders

Man braucht also hinter den Musikern nach vorne gedrehte Sidefills, sowas wie ein Backline, nur mit der Steuerung am Pult...

Pat Metheny hat es ähnlich gemacht. Er war auf Tour mit seinem mechanischen Orchester und hatte lediglich Bose Säulen hinter den Instrumenten. (Werbe-)Video hier: z.B.

 

[cellkirk74]

Man braucht also hinter den Musikern nach vorne gedrehte Sidefills,

...und warum sollen wir dann nicht einfach unsere backline nehmen?

 

[franzmann]

...und warum sollen wir dann nicht einfach unsere backline nehmen?

Weil der Toni die Macht haben will

 

[ThK]

Es muss ja nicht jeder der "Silent Stage" und InEar nutzt gelangweilt sein / aussehen
Wenn ich mich bei den Metalbands der letzten Jahre Live umsehe wird das immer mehr in Sachen Modelling / InEar und Co.



Ich finde die sehen nicht gerade gelangweilt aus ...
Okay es ist eine riesen Bühne aber so liefern die auch bei kleinen Clubshows ab.

 

[Mr.Mingus]

hbab mich auch mal bischen in den FOH link reingelesen....
ich weiss auch nicht, ich empfinde diese inear und modelling sache immer mehr wie bolognese aus sojagranulat

 

[Gast25243]

Ich persönlich würde mich da nicht auf die internen Emulationen in einem Soundcraft UI verlassen. Btw: haben die noch immer eine gewisse Latenz, wenn man sie mit dem Tablet bedient? Z.B. wenn man einen Kanal hochzieht kenne ich vom UI12 eine kleine Latenz.

Hey, interessant.
Aber findest du nicht, dass, zu den Emulatoren, wenn wir schon so hart gegen die vorgehen, sollten auch keine Tretminen benutzt werden?
Wenn ich mir so manches Stressbrett anschau, uiuiuiuiuiuiui.
Der einzigste Unterschied ist, dass auch hier der Künstler etwas an einen anderen Künstler delegiert.
Er ein wenig Kontrolle abgeben muss, soll.
Da kommen viele nicht klar damit.
Der Toni ist auch als Künstler anzusehen, oder nicht?

Zur Latenz, SC gibt an 3,2ms pro Ein/Ausgang.
Im Test bewegte es sich bei 2,3ms.
Das ist vernachlässigbar.
Oder meinst du die Bedienerlatenz, du könntest ja ne Sekunde früher hochziehen, dann hätten wir ne negative Latenz
Die interne Verarbeitungszeit hat nichts damit zu tun, wann der Toni auf die Idee kommt mal was nachzuregeln.
Das ist dann eher die Kombination, der Toni hört was, denkt sich was, sucht den Einsteller und regelt nach.
Ein Vorgang über ein zwei Sekunden. Dann kommt die Verzögerung dazu, in der das Tablet den Wunsch weitergibt an die Konsole.
Aber auch hier finde ich ist das Verhältnis der Signalübertragung im Gegenzug zum Erkennen bis Umsetzen vernachlässigbar.

Baue ich Signalketten manuell auf, also Kompressor, Fuzz, Distortion usw. da verschleppe ich das Signal auch ganz gewaltig.
Oder an der Konsole, mit Sidechain.
Ich würde deswegen nicht zu hart mit den Digikisten ins Gericht gehen

 

[lordbasstard]

Es muss ja nicht jeder der "Silent Stage" und InEar nutzt gelangweilt sein / aussehen

natürlich nicht, aber es kann halt passieren das der funke nicht überspringt weil es für das publikum künstlich klingt. die ackern da vorne und wenn ich näher an die bühne komme hör ich nur schlagzeug von derselben herunter.

für den musiker mit IE bestimmt auch schwieriger weil dieser ja mehr oder weniger vom saalgeschehen akustisch abgekoppelt ist. da wird es auch nicht einfacher eine feurige performance hinzulegen.

 

[pitsieben]

Einer unserer Gitarristen rückt immer mit einem Kemper und ohne Box an. Sehr geiles Profil...selbst gestrickt und drückt wie blöd. Klingt nach draußen wie nach drinnen perfekt.
Es ist halt ein Monitorweg weg...und das wäre je nach Laden ein Problem, sollten ich und der andere Gitarrist das genau so sehen.

 

[Talisker]

Baue ich Signalketten manuell auf, also Kompressor, Fuzz, Distortion usw. da verschleppe ich das Signal auch ganz gewaltig.

Nö.
Das sind alles keine Geräte, die eine nenneswerte Latenz oder Phasenverschiebung des Nutzsignals hervorrufen. (Wenn wir von analogen Geräten sprechen).
Ansonsten gehe ich da konform, moderne Digitaleffekte bzw. Mischer sind schnell genug, um eine nenneswerte Zeitverzögerung nicht aufkommen zu lassen, einerseits. Zwei Millisekunden sind als Verzögerung nicht zu bemerken, wenn ich eine Saite anzupfe (der Schall braucht 2mSec für 70cm Strecke).
Allerdings muss man immer schauen, dass man nicht verzögertes und unverzögertes Signal mischt, weil das dann zu fiesen Phasenschweinereien führen kann. 2mSec entspricht einer Phasendrehung von 180 Grad bei 1000Hz, also Auslöschung!

 

[Gast25243]

natürlich nicht, aber es kann halt passieren das der funke nicht überspringt weil es für das publikum künstlich klingt. die ackern da vorne und wenn ich näher an die bühne komme hör ich nur schlagzeug von derselben herunter.

für den musiker mit IE bestimmt auch schwieriger weil dieser ja mehr oder weniger vom saalgeschehen akustisch abgekoppelt ist. da wird es auch nicht einfacher eine feurige performance hinzulegen.

Wenn ich mich da noch an einen Auftritt erinnere, wir damals zu sechst, haben uns einen abgehampelt auf der Bühne, live, Rockklassiker.
Dann kamen so zwei Geschlechtskasper nach uns, haben uns regelrecht von der Stage verjagt, "Wir sind jetzt dran, weg mit euerm Dreck"
Der baut ein Keyboard auf, der annere hängt sich so ne Glitteklampfe um den Hals, guggen sich gegenseitig an, nicken einander ab, er drückt ein Knöpfchen am Keyboard.
Es macht, dumdudumdudumdumdum und die Show ging los.
Dauergrinsen in der Fresse, schunkel schunkel.
Wir hatten zähen Applaus, bei den Synchronaffen sind die Unterhosen geflogen. (gut, waren eh vorne gelb und hinten braun, wollte ich gar nicht )

Je nach dem wie das Publikum drauf ist

 

[win311]

Ein Arbeitskollege von mir spielt mit seiner Kapelle zu Karneval und auf Schützenfesten, die haben bis zu 4 Auftritte am Tag, das geht nur mit vernünftigem InEar und eigenem Mischpult. Rein in den Laden, Mischpult mit Anlage verbinden, abliefern und weiter zum nächsten Gig. Er ist total begeistert davon.

 

[SonicDomination]

Zur Latenz, SC gibt an 3,2ms pro Ein/Ausgang.
Im Test bewegte es sich bei 2,3ms.
Das ist vernachlässigbar.
Oder meinst du die Bedienerlatenz, du könntest ja ne Sekunde früher hochziehen, dann hätten wir ne negative Latenz
Die interne Verarbeitungszeit hat nichts damit zu tun, wann der Toni auf die Idee kommt mal was nachzuregeln.
Das ist dann eher die Kombination, der Toni hört was, denkt sich was, sucht den Einsteller und regelt nach.
Ein Vorgang über ein zwei Sekunden. Dann kommt die Verzögerung dazu, in der das Tablet den Wunsch weitergibt an die Konsole.
Aber auch hier finde ich ist das Verhältnis der Signalübertragung im Gegenzug zum Erkennen bis Umsetzen vernachlässigbar.

Ich meine nicht die Latenz des Audiosignals sondern die Latenz in der Bedienung. Die hat zumindest mich gestört, vielleicht ist das mittlerweile aber nicht mehr so. Ich will sofort eingreifen bzw. sofort das Resultat hören und nicht warten, bis das Pult das Signal Fader hoch empfangen hat..
Ich habe gar nichts gegen digitale Kisten, im Gegenteil!

Hey, interessant.
Aber findest du nicht, dass, zu den Emulatoren, wenn wir schon so hart gegen die vorgehen, sollten auch keine Tretminen benutzt werden?
Wenn ich mir so manches Stressbrett anschau, uiuiuiuiuiuiui.

Nein, ich meine nur die internen Gitarrenamps der UI-"Pulte". Das klingt halt einfach, wie früher die roten Line6 Pod-Kästchen.. Für mich nicht brauchbar. Ich würde den Gitarrenklang vor dem Pult mit geeigneten Geräten formen und danach im Pult nur noch EQing, Kompression, Panning etc. betreiben.
Ich erwarte aber in einem UI gar keine hochwertigen Gitarrenampsimulationen, der Preis ist ja schon echt krass..

 

[basslife]

Gerade auch ein Interessantes Thema für mich.
Ziel bei mir ist es mit einer 3-Mann Truppe mit möglichst wenig Aufwand einen möglichst perfekten Sound in jeder Location zu haben, egal ob eine vorhandene „PA“ genutzt werden soll oder eine eigene.

Dafür werden wir uns jetzt folgendes anschaffen (in Planung):

• ein Behringer X Air 18 19“ Digipult. Das hat bis zu 18 Eingänge, 6 AUX-Wege und jede Menge integrierte Effekte wie Kompressoren, Gates, 31-Band EQs, Parametrische EQs, Hallräume,…usw.
• 3 passende Behringer P-16 Personal Monitoring Systeme damit jeder seinen eigenen Monitormix machen kann
• Gute InEar-Kopfhörer

Gitarre und Bass über Preamps und boxensim direkt ins Pult, genau wie EDrums und Gesang.
Alles wird in „Studioqualität“ gemischt und als Stereosumme über nen 31 Band-EQ für die Raumanpassung entweder an die Hauseigen Anlage oder an die eigene Anlage gegeben.

Ziel ist es, einen perfekten Mix zu haben und nur je nach Location den 31-Band EQ für die Raumanpassung einstellen zu müssen. Gleicher, perfekter Monitorsound überall und Sound in CD-Qualität (CD kann auch „dirty“ abgemischt werden!!!)
Bin gespannt, ob das so aufgeht.

 

[Rossie Schroeder]

Hier gibt es aus meiner Sicht kein richtig oder falsch, sondern nur ein entweder/ oder.
1. Klassisch mit der Konsequenz das gerade auf den Vocalmikes jede Menge Gitarre und Drums drauf sind, dafür fühlt sich jeder gut
2. " Lautlos" auf der Bühne inkl. Inear.

Für beide Konzepte glit schlechter Toni und/ oder PA schlechter Sound.

Das 2. Konzept wird aber häufig nicht konsequent umgesetzt. Meistens ( eigene Erfahrung) gibt es immer einen Gitarristen und oder Drummer der dann doch " klassisch" spielt. Dann ist das natürlich für die Tonne.
Bzw. schlechter Input ( Simulation, billiges Digidrum, etc)

Wenn das " lautlos" Konzept konsequent umgesetzt wird, finde ich es fast allen Belangen besser.
- keine Ohrenwegschiessen auf der Bühne
- sauber Inputsignal ( bei Vocal ist auch nur Vocal drin
- der Toni muss nicht gegen den Bühnensound mischen
- Die Monitore blasen nicht noch die Mikes zu

Es gibt bestimmt für beide Varianten Anhänger und kein richtig oder falsch.
In Sachen Frontsound finde ich letzteres Konzept deutlich besser, da es für alle Beteiligten nur Vorteile bietet. Es ist auch angenehm ohne piepen nach Hause zukommen.
Wenn die Backline aber notwendig ist weil die PA zu schwach ist reden wir von einem ganz anderen Problem.

 

[Mudskipper]

kleine, aber fein klingende Amps, die "nur" mit den Drums mitkommen müssen. Also 1x12 mit abgestufter Leistung?
Was leider zu massiven Beschaffungsproblemen führt, weil es kaum wirklich gut gemachte kleinere Amps gibt.

Gute leichte und kompakte 1x12 Boxen und dazu passende Amps gab es doch nich nie so viel wie heute.

 

[Ochsenblut]

Gute leichte und kompakte 1x12 Boxen und dazu passende Amps gab es doch nich nie so viel wie heute.

Joah, ich verstehe Beates Einwurf auch nicht ganz. Nie gab es soviel taugliches Kleinzeug wie in diesem Jahrtausend. Auf unserer "Silent Stage" steht i.d.R. meine kleine 115er mit zivilisiertem Speaker (von Volumen und Gewicht kaum Unterschied zur 112er) dazu mein (dein alter) LM II. Also eine Mini-Bassanlage, die grade eben nur so laut gemacht wird, dass sie mit dem Gretsch-Set unseres Drummers mitkommt. Egal ob InEar oder Wedges, meine Halfstack ist immer dabei und sorgt für Wohlbefinden auf der Bühne. Ein weitere Amp steht nicht auf der Bühne.

Bei kleinen Clubs oder auf Straßenfesten ist auch der Mix von uns mit dabei, in unserem Mackie DL32R. Da ist unser Monitior-Mix für InEar abgespeichert und für die evt. vorhandene PA gibts nur noch die Stereo-Summe. Funktioniert wunderbar, ärgert aber meistens die lokalen Tonis. Zum Ausgleich bekommen die dann das IPad in die Hand, damit sie wenigsten ein paar Kanal- und Subgruppen- und die Summenfader bewegen können. Muss aber nicht, es geht auch völlig ohne Toni, was daran liegt, das unsere Mucke immer recht transparent bleibt (keine E-Gitarre -> alles gut!). Meistens ist es sogar so, dass keine brauchbare PA und auch kein Toni vor Ort sind. Dann leihen wir uns eben eine nette PA, hier in Rhein_Main finde ich Theimer und Mager sehr nett, kompetent und preiswert.

In großen Clubs bauen wir voll auf die Tonis, d.h. wir bringen nur die Instrumente. Ok, und ich mein Halfstack. Da steht ja oft richtig gutes Zeug rum und auch die Tonis wissen i.d.R., was sie tun. Gerne lassen wir dann auch InEar weg, jedenfalls wenn gute Wedges vor Ort sind. Diese Gigs sind uns die liebsten, weil 0% Schlepperei und 100% toller Sound.

Ich finde, das muss auch das Ziel sein: Du kommst mit deinem Instrument an und der Toni und seine Jungs machen den Rest, während du schon mal vorsichtig den ersten Bembel angehst und dich mit der Location anfreundest. Gedanken an "Silent Stage" oder so sind dir völlig fremd, weil du a) davon ja eh nichts verstehst und b) einfach nur Musik machst. Ok, ich träume...

 

[Gast25243]

Ich meine nicht die Latenz des Audiosignals sondern die Latenz in der Bedienung. Die hat zumindest mich gestört, vielleicht ist das mittlerweile aber nicht mehr so. Ich will sofort eingreifen bzw. sofort das Resultat hören und nicht warten, bis das Pult das Signal Fader hoch empfangen hat..
Ich habe gar nichts gegen digitale Kisten, im Gegenteil!



Nein, ich meine nur die internen Gitarrenamps der UI-"Pulte". Das klingt halt einfach, wie früher die roten Line6 Pod-Kästchen.. Für mich nicht brauchbar. Ich würde den Gitarrenklang vor dem Pult mit geeigneten Geräten formen und danach im Pult nur noch EQing, Kompression, Panning etc. betreiben.
Ich erwarte aber in einem UI gar keine hochwertigen Gitarrenampsimulationen, der Preis ist ja schon echt krass..

okay

• ein Behringer X Air 18 19“ Digipult. Das hat bis zu 18 Eingänge, 6 AUX-Wege und jede Menge integrierte Effekte wie Kompressoren, Gates, 31-Band EQs, Parametrische EQs, Hallräume,…usw.
• 3 passende Behringer P-16 Personal Monitoring Systeme damit jeder seinen eigenen Monitormix machen kann
• Gute InEar-Kopfhörer

Für das Geld bekommst du auch das UI, nimmst du das Tablet hochkant (oder das Handy) und schon hast du dein Monitoring ohne Zusatzgeräte. Nennt sich dann MoreMe