neu: Glockenklang Blue Soul Topteil
- Ersteller wasabi 2.0
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Ich hatte das bei TC eigentlich so verstanden, daß deren Transient-Bearbeitung im Grunde genommen ein Soft-Clipping ist (siehe den Thread "Die TC-Electronic-Affäre".
Nichts anderes machen ja die Dioden im Ampeg oder eine gutmütige MOSFET-Endstufe. Da bleiben halt von 450 W nur rund unverzerrte 220W über und die restlichen 3dB werden zum Verrunden des Signals benutzt, das bei Digital-Amp schon VOR der Endstufe erzeugt werden muß. Echtes Endstufenclipping ist bei Digital-Amps nicht sinnvoll machbar. Entweder klingt das scheusslich oder der Amp schaltet ab. Egal, was für Rotz hinten rauskommt, die Endstufe muß immer in ihrem linearen Bereich bleiben.
Dass die sogenannten Digi-Watts nicht so in die Pötte kommen wie Transistor- oder Röhrenwatts (watt'n Scheiss, sorry) liegt mehr am Marketing. Wer würde schon einen RH450 kaufen , wenn der nur schlappe 225W sinus raushaut, wenn auf den Specs des Endstufenmodulherstellers 450 oder gar 500W stehen.
Wenn Kollege Glockenklang die Sache angeht, könnte ich mir vorstellen, daß da ein anderes Caliber von Digi-Amp drinsitzt. Ich glaube kaum, daß er da das Rad neu erfindet... dafür gibt es Firmen wie Pascal-Audio etc. die Module für Groß-PA (z.B. Fa. Camco) auf den Markt bringen, die mal eben 2400W rms rausballern.
Da ist genügend Headroom, daß so ein Teil genauso entspannt klingen kann wie eine 1000W-Transenendstufe mit fettem Ringkerntrafo.
Statt einer Wattangabe könnte Glockenklang dann ja auch in Rolls Royce Manier "Ausreichend" angeben. Habe ich neulich erst auf der Suzuki Motorbikes-Website in der Spalte "Endgeschwindigkeit" bei der Hayabusa gesehn
Gruß
Stefan
Nichts anderes machen ja die Dioden im Ampeg oder eine gutmütige MOSFET-Endstufe. Da bleiben halt von 450 W nur rund unverzerrte 220W über und die restlichen 3dB werden zum Verrunden des Signals benutzt, das bei Digital-Amp schon VOR der Endstufe erzeugt werden muß. Echtes Endstufenclipping ist bei Digital-Amps nicht sinnvoll machbar. Entweder klingt das scheusslich oder der Amp schaltet ab. Egal, was für Rotz hinten rauskommt, die Endstufe muß immer in ihrem linearen Bereich bleiben.
Dass die sogenannten Digi-Watts nicht so in die Pötte kommen wie Transistor- oder Röhrenwatts (watt'n Scheiss, sorry) liegt mehr am Marketing. Wer würde schon einen RH450 kaufen , wenn der nur schlappe 225W sinus raushaut, wenn auf den Specs des Endstufenmodulherstellers 450 oder gar 500W stehen.
Wenn Kollege Glockenklang die Sache angeht, könnte ich mir vorstellen, daß da ein anderes Caliber von Digi-Amp drinsitzt. Ich glaube kaum, daß er da das Rad neu erfindet... dafür gibt es Firmen wie Pascal-Audio etc. die Module für Groß-PA (z.B. Fa. Camco) auf den Markt bringen, die mal eben 2400W rms rausballern.
Da ist genügend Headroom, daß so ein Teil genauso entspannt klingen kann wie eine 1000W-Transenendstufe mit fettem Ringkerntrafo.
Statt einer Wattangabe könnte Glockenklang dann ja auch in Rolls Royce Manier "Ausreichend" angeben. Habe ich neulich erst auf der Suzuki Motorbikes-Website in der Spalte "Endgeschwindigkeit" bei der Hayabusa gesehn
Gruß
Stefan
Das muss man sicher ein wenig genauer definieren, als nur die Schlagworte zu nennen. Der Attack im Ton baut sich innerhalb nennenswerter Frist auf, abhängig von den beteiligten Harmonischen bzw. auch nichtharmonischen Teilen im Signalgemisch beim perkussiven Anschlag. Die Anstiegszeit, die das Signal im Verstärker annehmen kann, dürfte doch wohl ungleich kürzer sein, als das akustische Signal, das Du ihm anbietest. Dass Du die Peaks, die da aperiodisch um 10 oder 20 dB oder noch mehr für ein paar msec. rausragen, individuell selbst hörst (i.e. musikalisch zuordnen kannst) , glaube ich nicht.
Ich schätze Eure Meinung, aber versucht doch bitte, mich zu überzeugen. Es kann sicher sein, dass mein Gehör nicht so gut ist. Und ein feines und dazu geschultes Ohr kann bekanntermaßen Erstaunliches. Eine ältere analog -LP und moderne Pop-CD kann selbst ich nach ihrer Dynamik unterscheiden.....
Es ist aber auch so, dass die Unterscheidungsfähigkeit grade im Klanggemisch eingeschränkt ist. Der wahrgenommene Attack spielt sich nun mal im Gemuse der vielen Tonanteile ab, und zwar in dem "Lautheitsband", dass durch Kompression ggf. hochgezogen wird. Ich denke, die extremen Spitzen sind dann maskiert. Wenn man das Clipping als solches hört, ist doch die Kiste schon ganz übersteuert. Kann man mit einem Röhrenverstärker, der per se komprimiert (oder weich limitiert), nicht mehr dynamisch spielen ? TC hat doch recht ausführlich erklärt, warum sie das Ding so konstruiert haben, wie es ist. Mir erscheint das pausibel. Puristen haben von Betrug gesprochen, weil sie mit der Leistungsangabe nicht einverstanden sind. Wollte man beliebige isolierte Peaks grundsätzlich volle Kanne übertragen, müssten wir auch bei moderaten Pegeln mit Amps von 1 oder 2kW antreten und die Boxen dürften selbst auch nicht komprimieren.
Ich bin jetzt nicht sicher, ob wir da nicht aneinander vorbei argumentieren. Mit Leistungsreserve im Überfluss müsste man sich nicht zurückhalten, das reale System ist aber i.d.R. begrenzt, egal ob in Leistung, Hub der Pappen, oder sonstwas. Die Überlegung war doch, was braucht man denn eigentlich bzw. was hört man oder ggf. eben auch nicht.
Um doch noch mal den Bogen zum Thread und der neuen Glockenklang Kiste zu biegen: Interessant wäre die Umsetzung des PCM-Konzeptes dort. Man hat ja einen Ruf zu verteidigen und unzulässigem Clipping wird man sicher durch ausreichend Headroom bei der Leistung und einer wirksamen Limiter-Schaltung begegnen. Wenn wir wissen, was unser Referenz-Fabrikat da so baut, sind wir schlauer.
Um doch noch mal den Bogen zum Thread und der neuen Glockenklang Kiste zu biegen: Interessant wäre die Umsetzung des PCM-Konzeptes dort. Man hat ja einen Ruf zu verteidigen und unzulässigem Clipping wird man sicher durch ausreichend Headroom bei der Leistung und einer wirksamen Limiter-Schaltung begegnen. Wenn wir wissen, was unser Referenz-Fabrikat da so baut, sind wir schlauer.
"Ich hätte bei GloKla da eher etwas in der Richting 1..1,5kW erwartet."
Ich nicht. Wozu denn? Das Teil wird mit 650 Watt laut genug für jede Gelegenheit, zu der man einen Digiamp eben mitnimmt, sein. Wer mehr braucht, der soll doch den HR II nehmen.
Ich nicht. Wozu denn? Das Teil wird mit 650 Watt laut genug für jede Gelegenheit, zu der man einen Digiamp eben mitnimmt, sein. Wer mehr braucht, der soll doch den HR II nehmen.
Diskussion nicht verstanden. Setzen 6. Es wre eben nicht laut genug, um in einer kleinen Kneipe mit guter Dynamik zu spielen.
@E-A-D-G: So einfach würde ich das bei GloKla auch nicht abhaken. Wer weiß was hinter 650W bei denen für eine Rechnung steckt. Ich denke da ist noch ein Clue zu erwarten, sonst wre das ein peinlicher Auftritt, wenn sie einfach einen weiteren 0815-Amp auf den Markt werden.
Grüße,
K
Digiwatt hin und her... ich kann mir vorstellen, daß GloKla keine Peak-PMPO-Wuselpower angibt und das Ding seine 650W kontinuierlich als Dauerton bis zum jüngsten Tag abgibt... und wenn dazu intern eine 2400W-Digi-Endstufe nötig wäre
Warten wir ab, bis das Ding da ist... Vielleicht macht dann ja mal jemand ein par "Gutshots" vom Innenleben und dann können wir sehen, was für ein Bolide drin werkelt.
Gruß
Stefan
Warten wir ab, bis das Ding da ist... Vielleicht macht dann ja mal jemand ein par "Gutshots" vom Innenleben und dann können wir sehen, was für ein Bolide drin werkelt.
Gruß
Stefan
Nach dem das Teil "Blue Soul" heißt schätze ich, dass es in die Richtung vom Soul nur in Leichtbau gehen soll.
Ein weiteres Indiz ist, dass die mindest Impedanz nicht unter 4 Ohm geht, also nicht für 6x10er oder ähnliches.
Vielleicht ist bei guten Verkaufszahlen und etwas Geduld auch mal ein "Blue Heartrock" drinnen der dann fürs "große Besteck" ist.
Aber ich schätze das weiß zum jetzigen Zeitpunkt nicht mal Glockenklang selbst.
Bei einem kleinen Unternehmen ist es zumindest erfreulich, dass auch Zeit für Entwicklung überbleibt bei der man sich auf Qualität verlassen kann.
Ein weiteres Indiz ist, dass die mindest Impedanz nicht unter 4 Ohm geht, also nicht für 6x10er oder ähnliches.
Vielleicht ist bei guten Verkaufszahlen und etwas Geduld auch mal ein "Blue Heartrock" drinnen der dann fürs "große Besteck" ist.
Aber ich schätze das weiß zum jetzigen Zeitpunkt nicht mal Glockenklang selbst.
Bei einem kleinen Unternehmen ist es zumindest erfreulich, dass auch Zeit für Entwicklung überbleibt bei der man sich auf Qualität verlassen kann.
Diese Anhebungen und Absenkungen der Frequenzen werden langsam wirklich-für mich- sehr verwirrend...!
@E-A-D-G
Du würdest an einen 4 Ohm Amp also bedenkenlos eine 4 Ohm und eine 8 Ohm Box (in der Summe 2,7 Ohm) anhängen....?!
Ich hätte da Angst, meinen Amp zu schrotten...-alte Schule-[]
Beim Gallien Krueger MB setzt die Schutzschaltung ein...
Was würde denn der Soul machen?[]
@E-A-D-G
Du würdest an einen 4 Ohm Amp also bedenkenlos eine 4 Ohm und eine 8 Ohm Box (in der Summe 2,7 Ohm) anhängen....?!
Ich hätte da Angst, meinen Amp zu schrotten...-alte Schule-[
]Beim Gallien Krueger MB setzt die Schutzschaltung ein...
Was würde denn der Soul machen?[
]
Zuletzt bearbeitet:
Das mit der Impedanz ist so eine leidige Sache... Bei Bass-Speakern ist es meist der Scheinwiderstand bei 400Hz. Darüber nimmt die Impedanz deutlich zu, weil die Schwingspuleninduktivität dominiert. O.K. das ist weiter kein Problem.
Die Impedanzzunahme bei tiefen Freqeunzen ist dagegen etwas komplexer. Es entsteht ein schmaler Resonanzpeak, in dem die Impedanz gewaltig ansteigen kann (bis zu 100 Ohm). Bei Bassreflexboxen sind es sogar zwei Peaks. Man sollte jetzt aber nicht meinen, daß da die Box besonders wenig Energie aufnimmt. Das gilt nur für eingeschwungende Zustände (eingeschwungener Sinuston). Im Falle von Impulsen in diesem Frequenzbereich (kommt beim Bass ja schon mal vor) ) kommt das Problem hinzu, daß der Lautsprecher hier wie ein Generator wirkt. Wird ein Signal abrupt unterbrochen, entsteht eine Gegenkraft, die der Verstärker verdauen muß. Stellt euch mal vor, ihr bringt eine große Schwungmasse in Bewegung. Bis zum Erreichen der Drehzahl muß man Energie reinpumpen. Wenn sie sich dreht, kostet es kaum Kraft, die Drehzahl zu halten... aber bremst das Ding mal schlagartig ab... Diese Energien müssen ja irgendwo hinfliessen und der Amp muß dagegen ankämpfen. Sowas nennt sich Gegen-EMK. Berühmter Vertreter solcher Amp-Quäler sind die schönen alten Doppelfuffzehner. Obwohl so eine Box vielleicht bei der tiefen Resonanzfrequenz bei 4 Ohm Nennwert sogar 8-20 Ohm haben könnte, hat es diese Last in sich und da stellt sich schnell heraus, ob der Amp-Entwickler sein Handwerk verstanden hat. Die ganze Impedanzkurve bezieht sich auf den eingeschwungenen Zustand und nicht auf abrupte Wechsel. Der Amp muß diese rückfliessenden Energien ableiten (= hoher Dämpfungsfaktor), also kann man diesen Bonus , den man durch eine höhere Impedanz vermutet , gleich wieder vergessen. Je mehr Masse beschleunigt werden muß, je höher die Induktivität, um so stärker die Gegen-EMK (elektromotorische Kraft)..
Buaaah... jetzt nerve ich auch schon mit Physik rum))
Gruß
Stefan
Die Impedanzzunahme bei tiefen Freqeunzen ist dagegen etwas komplexer. Es entsteht ein schmaler Resonanzpeak, in dem die Impedanz gewaltig ansteigen kann (bis zu 100 Ohm). Bei Bassreflexboxen sind es sogar zwei Peaks. Man sollte jetzt aber nicht meinen, daß da die Box besonders wenig Energie aufnimmt. Das gilt nur für eingeschwungende Zustände (eingeschwungener Sinuston). Im Falle von Impulsen in diesem Frequenzbereich (kommt beim Bass ja schon mal vor
) ) kommt das Problem hinzu, daß der Lautsprecher hier wie ein Generator wirkt. Wird ein Signal abrupt unterbrochen, entsteht eine Gegenkraft, die der Verstärker verdauen muß. Stellt euch mal vor, ihr bringt eine große Schwungmasse in Bewegung. Bis zum Erreichen der Drehzahl muß man Energie reinpumpen. Wenn sie sich dreht, kostet es kaum Kraft, die Drehzahl zu halten... aber bremst das Ding mal schlagartig ab... Diese Energien müssen ja irgendwo hinfliessen und der Amp muß dagegen ankämpfen. Sowas nennt sich Gegen-EMK. Berühmter Vertreter solcher Amp-Quäler sind die schönen alten Doppelfuffzehner. Obwohl so eine Box vielleicht bei der tiefen Resonanzfrequenz bei 4 Ohm Nennwert sogar 8-20 Ohm haben könnte, hat es diese Last in sich und da stellt sich schnell heraus, ob der Amp-Entwickler sein Handwerk verstanden hat. Die ganze Impedanzkurve bezieht sich auf den eingeschwungenen Zustand und nicht auf abrupte Wechsel. Der Amp muß diese rückfliessenden Energien ableiten (= hoher Dämpfungsfaktor), also kann man diesen Bonus , den man durch eine höhere Impedanz vermutet , gleich wieder vergessen. Je mehr Masse beschleunigt werden muß, je höher die Induktivität, um so stärker die Gegen-EMK (elektromotorische Kraft)..Buaaah... jetzt nerve ich auch schon mit Physik rum
))Gruß
Stefan
Ich schließe also daraus, dass ich den Impedazverlauf meiner Boxen kennen muss, um die problemlos mit meinen Verstärkern kombinieren zu können...!
Wer könnte mir denn den Impedanzverlauf durchmessen und mir bei der idealen Auswahl helfen?
@E-A-D-G und Stratitis und andere...
Danke für eure Geduld...![]
Wer könnte mir denn den Impedanzverlauf durchmessen und mir bei der idealen Auswahl helfen?
@E-A-D-G und Stratitis und andere...
Danke für eure Geduld...![
]Halte dich in der Praxis einfach an die Nennimpedanz und gut ist... Das ist sozusagen ein Worst Case Szenario, mit dem Du immer sicher fährst.
Schlimm wird es erst , wenn in Boxen bestimmte Schweinereien mit Frequenzweichen im Bass/Mid-Bereich veranstaltet werden. Aber das triftt für uns Basser ja eigentlich nicht zu. Wenn man da trennen muß, macht man's idR aktiv.
Es hat mal aus USA so ein Horrorbeispiel im Hifi-Bereich gegeben (Infinity-Boxen), wo durch einen Weichentrick eine Pegelanhebung im Übergabebereich erzeugt wurde.
Ja, das geht... aber da man passiv nix dazulügen kann, wirkt das wie eine Transformation. Die Spannungserhöhung am Speaker wird durch eine Stromerhöhung am Input erkauft. Bei diesem Schätzchen bracht irgendwo um 300Hz die Impedanz auf Werte von unter 2 Ohm zusammen. Dieser Speaker galt damals als Nagelprobe für verschiedene Hifi-Magazine zum Testen der Stabilität von Endstufen...
Das finde ich auch cool... Schrott entwickeln und andere Hersteller müssen dann sehen, wie sie mit sowas klarkommen)
Bei normalen Bassboxen kann man davon ausgehen, daß die Nominalimpedanz zumindest nihct nenneswert unterschritten wird. Unterstes Limit ist hier der DC-Widerstand.
Sicherer Fakt ist immer der Anstieg der Impedanz bei hohen Frequenzen. Baue ich z.B. eine Box mit 15" und 8", beide 8 Ohm, brauche ich nicht zu befürchten, daß bei einem fullrange laufenden 15" und einem ab ca, 1KHz mitlaufenden 8" im Höhenbereich die Impedanz auf 4 Ohm zusammenbricht, weil sie ja hier praktisch parallel laufen.
Aber kurzum.. das sind Facts mit denen sich Boxenbauer herumschlagen müssen und nicht der Endanwender.
Wenn der Amphersteller angibt 4 Ohm minimum, sollte man das auch nicht unterschreiten und dann kann man auch nix verkehrt machen.
Schlimm wird es erst , wenn in Boxen bestimmte Schweinereien mit Frequenzweichen im Bass/Mid-Bereich veranstaltet werden. Aber das triftt für uns Basser ja eigentlich nicht zu. Wenn man da trennen muß, macht man's idR aktiv.
Es hat mal aus USA so ein Horrorbeispiel im Hifi-Bereich gegeben (Infinity-Boxen), wo durch einen Weichentrick eine Pegelanhebung im Übergabebereich erzeugt wurde.
Ja, das geht... aber da man passiv nix dazulügen kann, wirkt das wie eine Transformation. Die Spannungserhöhung am Speaker wird durch eine Stromerhöhung am Input erkauft. Bei diesem Schätzchen bracht irgendwo um 300Hz die Impedanz auf Werte von unter 2 Ohm zusammen. Dieser Speaker galt damals als Nagelprobe für verschiedene Hifi-Magazine zum Testen der Stabilität von Endstufen...
Das finde ich auch cool... Schrott entwickeln und andere Hersteller müssen dann sehen, wie sie mit sowas klarkommen
)Bei normalen Bassboxen kann man davon ausgehen, daß die Nominalimpedanz zumindest nihct nenneswert unterschritten wird. Unterstes Limit ist hier der DC-Widerstand.
Sicherer Fakt ist immer der Anstieg der Impedanz bei hohen Frequenzen. Baue ich z.B. eine Box mit 15" und 8", beide 8 Ohm, brauche ich nicht zu befürchten, daß bei einem fullrange laufenden 15" und einem ab ca, 1KHz mitlaufenden 8" im Höhenbereich die Impedanz auf 4 Ohm zusammenbricht, weil sie ja hier praktisch parallel laufen.
Aber kurzum.. das sind Facts mit denen sich Boxenbauer herumschlagen müssen und nicht der Endanwender.
Wenn der Amphersteller angibt 4 Ohm minimum, sollte man das auch nicht unterschreiten und dann kann man auch nix verkehrt machen.
Die Röhren-"Freischwinger" dürften aber im Bassbereich kaum zu finden sein. (Vielleicht irgendwelche Sachen aus den 50er...) und wenn, dann in den mäßigeren zweistelligen Wattzahlen. So einen dicken Altec oder JBL 140 hat es dann auch nicht groß gejuckt, wenn er mit einem übersteuerten 50W- Brutalsignal angeblasen wurde.
Für heutige Soundvorstellung dürfte das Ergebnis aber zu "lush" oder "loose" sein. Von "Tight" keine Rede.
Kollege AMPEG SVT hat ja dank ordentlicher Gegenkopplung einen für Röhrenamps recht hohen Dämpfungsfaktor und die berühmte Endstuffensättigung... ähm-.. wie war das noch mit dem antiparallelen Dioden am Input der Endstufe))
Reine Endstufensättigung bei Transen klingt m.E. grottig. Vor allem, wenn zuviel Strom fliesst. Wenn die Strombegrenzung oder Netzteilzusammenbruch vor dem eigentlichen Spannungs-Clipping einsetzt, klingt das meist recht unangenehm... Zudem können dabei auch DC-Anteile entstehen, die auch einen überdimensionierten Speaker grillen können. An einem 300W-Trace-Top würde ich, wenn ich das Teil schon so brate, mindestens eine 500W oder höher Box dranhängen...
Im Gegensatz hätte ich keine Bedenken, eine 400W-EV-Box an eine saubere 1.000 W-Endstufe zu hängen...
Alles , was in meinem Amp für Soft-Clipping etc. sorgt, liegt bei meinem Amp VOR dem Master-Volume. Die Endstufe selbst bleibt immer clean. Schont auf die Dauer auch Gehörnerven und vor allem Speaker
Gruß
Stefan
... und nun zurück zum Blue Soul
Für heutige Soundvorstellung dürfte das Ergebnis aber zu "lush" oder "loose" sein. Von "Tight" keine Rede.
Kollege AMPEG SVT hat ja dank ordentlicher Gegenkopplung einen für Röhrenamps recht hohen Dämpfungsfaktor und die berühmte Endstuffensättigung... ähm-.. wie war das noch mit dem antiparallelen Dioden am Input der Endstufe
))Reine Endstufensättigung bei Transen klingt m.E. grottig. Vor allem, wenn zuviel Strom fliesst. Wenn die Strombegrenzung oder Netzteilzusammenbruch vor dem eigentlichen Spannungs-Clipping einsetzt, klingt das meist recht unangenehm... Zudem können dabei auch DC-Anteile entstehen, die auch einen überdimensionierten Speaker grillen können. An einem 300W-Trace-Top würde ich, wenn ich das Teil schon so brate, mindestens eine 500W oder höher Box dranhängen...
Im Gegensatz hätte ich keine Bedenken, eine 400W-EV-Box an eine saubere 1.000 W-Endstufe zu hängen...
Alles , was in meinem Amp für Soft-Clipping etc. sorgt, liegt bei meinem Amp VOR dem Master-Volume. Die Endstufe selbst bleibt immer clean. Schont auf die Dauer auch Gehörnerven und vor allem Speaker
Gruß
Stefan
... und nun zurück zum Blue Soul
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