Live Sound im Bassbereich

[claudio]

Das ist so wie "Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen". Wobei ja eigentlich die Kugeln töten, aber wir schweifen ab.

Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint und hat sich ja auch mittlerweile egalisiert, aber ich habe es auch in letzter Zeit öfter auf OpenAirs, groß wie klein, erlebt, daß die Leute bei den Systemen die Mitten nicht gefunden haben. Du hast halt Mördersubs und dann die kleinen Dinger da drüber. Und wenn man den Soundcheck mit der Bassdrum beginnt und deren beeindruckenden, fetten Maximalbums als gesetzte Referenz (am besten noch für den ganzen Tag) nimmt, wird es schwierig.
In meiner nostalgisch verklärten Erinnerung an die Zeiten mit den alten Türmen war der Sound damals im Schnitt besser. Also gleichmäßiger über die Frequenzen, dafür mit weniger Bassleistung. Letztes Jahr war ich beim Ohrenarzt, habe keine Frequenzlöcher.
Ausgenommen sind festinstallierte und getunte Clubsysteme mit nem GrundPreset, das auch bekiffteste Fremdmischer nicht so einfach versauen können.

da gebe ich Dir unwidersprochen recht

 

[claudio]

Ciao @alexanderjoseph

Nutzt auch nix, wenn er a) keine Lust hat (Beamtenmentalität) oder a1) nicht hinhört oder b) die Musik nicht versteht oder c) kein guter Mixer ist.

das erlebe ich zum Glück selten, streite aber nicht ab, dass es solche Strolche gibt.

In einem Club in der Nähe, wo ich sehr gerne spiele hat es einen Hausmischer, welcher an Chaos nicht zu überbieten ist, immer die Soundcheckzeit bis zur letzten Sekunde ausgereizt... Ich habe mich immer gewundert, wie er es doch jedes mal geschafft hat, pünktlich zur Türöffnung den Raum in einem begehbaren Zustand zu hinterlassen. Am Sound jedoch gab es nie etwas zu kritisieren, der war immer Tipptopp, auch wenn ich als Gast andere Bands in dem Laden gehört habe ist mir das aufgefallen.

Gruss
claudio

 

[W.A.S.P.chen]

da gebe ich Dir unwidersprochen recht

Aber warum ist das so?
Sind Deiner Meinung nach Line Arrays schwerer zu bedienen? Oder verleiten sie einfach aufgrund ihrer im Vergleich zu früher stärkeren Bassleistung dazu, mit Wumms zu beeindrucken? Oder ist die

ganze Prozessorgesteuerte Sch...

schuld?

Diesen Sommer habe ich auf dem InFlammen-Festival gespielt. Im Zelt mit kleiner Anlage war der Sound super, auf der Bühne war es angenehm laut, so daß auch die ersten Reihen, also die, die Ihr Bier auf der Bühne abgestellt haben begeistert waren und auch hinterm Mischer war's top. 2x4x12 eine 8x10, die ich ganz schön treten musste, damit da mein Sound rauskam, praktisch auf Proberaumlevel, Bassdrum war recht laut.
Die Hauptbühne war schlimm, man hat Bassdrum und Gesang gehört, dawischen war nur Geräusch. Zwei Tage lang.

 

[claudio]

Ciao,

jetzt fängt mein Halbwissen an, da ich noch nie ein LA gemischt habe. An einem Openair über ein solches gemischt wurde ich schon öfter.

Ich denke aber dass da ein paar Faktoren zusammenkommen. Erstens mal die Hörgewohnheiten der neueren Generation Nichtmusiker. iFön, Car Audio & Co. Da sind immer ziemlich krasse Scoopsounds unterwegs. Riesenbadewannen, gefällt mir gar nicht. Diese Hörgewohnheiten wurden antrainiert, klar, denn wenn die Industrie Dir nur Tonträger anbietet, welche bereits beschissen gemischt werden, wie willst Du es dann vor der Bühne hören? Stichwort Loudness Wars Ende 90er: Da gibt es akustisch ganz tragische Produktionen von ziemlich angesagten Bands, z.B. RHCP uva.

Mischer, welche "alte Schule" gelernt haben, gut sind, sich aber auch weiterentwickelten und mit der Entwicklung der Hardware mitgemacht haben, werden immer gut mischen. Die Technik muss bedient werden, prozessorgesteuert oder nicht. Der Sound macht der am Pult, hat der seine Ohren zu Hause vergessen, kannste es vergessen.

Wie gesagt, hier in der Schweiz ist der Markt viel kleiner als bei Euch, hier sind die schlechten Mischer eher weggespült worden.

Zu Hörgewohnheiten: Ich habe zu Hause grosse Magnetostaten als Lautsprecher an der Hifi Anlage, sehr neutral, im Diskant umwerfend räumlich und klar. Da haben schon Leute gefragt, warum ich denn keine Subwoofer verwende, das hats ja keinen Bass Als ob pro Kanal 1.5 qm Abstrahlfläche nicht reichten, und Bass hats genug, er ist sehr gut hörbar, aber eben nicht dominant, denn der soll ja Gesang oder einen Solisten nicht zuwummern, sondern unterstützen.

Gruss
claudio

 

[W.A.S.P.chen]

Ja, das mit den Generationen und Hörgewohnheiten erlebe ich auch, da ich in meiner 4-Mann-Band der älteste und der einzige mit Stereoanlage, also mit 2 3-Wegeboxen bin. Das war etwas stressig, als wir die Mixe unseres Albums abgehört haben.

Bei den hochkomprimierten Majorproduktionen hört man aber immerhin alle Instrumente.

Wie gesagt, hier in der Schweiz ist der Markt viel kleiner als bei Euch, hier sind die schlechten Mischer eher weggespült worden.

Das mag sein, hier gibt es halt unendlich viel kleine Festivals mit knappem Budget. Und da die Anlagentechnik billiger und kleiner geworden ist und man für so 'nen Kram auch "relativ" easy Kredite kriegt, versuchen sich halt viele Amateure daran. Da kenne ich halt so nen Fall, der ist sehr jung, macht das als Nebenjob und hat von der Bank ein fettes Pult und Endstufen finanziert bekommen, Boxen werden noch dazugemietet. Ist billig und schlecht, aber es macht BUMM.

 

[Rhino-]

sorry, aber da muss ich euch ein kleines Erlebnis aus diesem Jahr (also noch 2017) erzählen:

Wir hatten einen Gig auf einem Stadtfest. Die Sub-Würfel standen unter der Bühne. Schon beim ersten Anchecken viel mir auf, wie die Bierbecher sich auf dem Fussboden selbsständig fortbewegt haben. Ich hatte 2 Stk. 2 x 10" mit. Vertikal gestacket, also schön auf Ohrhöhe und musste nicht sehr laut aufdrehen. (Wir spielen eigentlich immer recht leise auf der Bühne)
Dann gab es beim Soundcheck Kopplungen in den Tiefen. Der Mixer meinte, das ich den Bass leiser drehen sollte, denn das streut in die Gesangsmikros ........ich drehte leiser, brachte natürlich keine Besserung, auch nicht auf Zimmerlautstärke.
Die eigentliche Ursache: Er hatte seine Subs unter der Bühne so weit aufgedreht, das sich alle tiefen Töne über den Weg: Fußboden -> Mikroständer -> Mikro, aufgeschaukelt haben.

Als wir bei der letzten Probe überlegt haben welchen PA-Fuzzi wir für einen Gig im nächsten Jahr einplanen, viel dieser Verleiher leider einstimmig raus

 

[beate]

Habe ein Foto von der EQ Einstellung am Mischpult:

Acuh wenns die andere Band war: diese Einstellung ist wahrlich "In Extremo".

 

[bassilisk]

Ist das Foto tatsächlich echt?

Nein, ist Spaß,

Nur nochmal zur Erinnerung...

 

[BuzzFahrer]

ICH MÖCHTE DIE MARTIN W BIN PA ZURÜCK!

Auf gar keinen Fall möchte ich diese Knödelkisten zurück! Um das ganze mal zu relativieren. Ich kann mich noch gut an die Zeiten in den 80ern und 90ern erinnern wo es auch mit den Hornkisten und reinster Analog Technik kack... gelungen hat. Da gab'
nämlich auch schon gute und schlechte Tonkutscher. Es ist eben wie überall üben üben. Z.b. war der Sound beim Delay Lama in ffm in der Jahrhundert Halle end geil trotz oder wegen line Array. juten Rutsch

 

[Talisker]

ICH MÖCHTE DIE MARTIN W BIN PA ZURÜCK!

Zurück in den LKW schleppen?

 

[alexanderjoseph]

Hier ein bischen Chaotischer Beitrag. Ich hoffe meine Punkte und Fragen sind trotzdem verständlich und dass ihr miene chaotische Schreibe verzeiht.

Zurück in den LKW schleppen?

Natürlich war meine Aussage etwas überspitzt ausgedrückt.
Ich finde aber durchaus das der Sound Heutzutage gegenüber Früher viel öfter schlecht ist.
Das kann viele Gründe haben.
Ein Grund kann sein, dass durch die moderne Technik dem Techniker scheinbar viel abgenommen wird.
Dadurch kommen viele Techniker nicht mehr auf die Idee, sich mit der Materie auseinandersetzen.
Früher musste man das aber. Das ist vieleicht etwas mit der Autoschrauberei zu vergleichen.
@W.A.S.P.chen hat in seinem letzten Beitrag einen Teil des Problems hier ganz gut beschrieben.
Ich habe früher mal ein Konzert mit 3 EV Ellis

pro Seite gehört und der Sound war in der 500er Location super, auch im Bassbereich.
Heute, wie glaube ich schon beschrieben, bekommen die meisten nur einen undefinierten Bouuuum Basssound hin. Meist kann man auch nicht unterscheiden ob der Ton jetzt von der Bassdrum oder dem Bass kommt.
Eine Überlegung ist, ob der Mensch daran schuld ist oder ob das auch mit der Hardware zusammenhängt, bei welcher solch ein Soundverhalten sozusagen Systemimmanent ist.
Da ich von PA Anlagen und nochmehr so von prozorgesteuerten PA Anlagen kaum Ahnung habe, freue ich mich über Erklärungen von Profis.
Mein Problem ist auch, dass ich Sytemen gegenüber skeptisch bin, welche mir aus convenient Gründen meine eigene Einflussmöglichkeit verhindern.
Natürlich bin ich froh, dass sich heutzutage weniger Leute einen Rückenscchaden holen.
Dennoch glaube ich nicht, das mann aus einer Prozessorgesteuerten 1*10 Box den gleichen Klang / Druck wie aus einer 6*8 oder 2*15 Box holen kann. Nicht umsonst sind Prozessorgesteuerte Anlagen in unserem Bereich doch eher wenig bis garnicht vorhanden.

 

[Ray Mahogany]

Dennoch glaube ich nicht, das mann aus einer Prozessorgesteuerten 1*10 Box den gleichen Klang / Druck wie aus einer 6*8 oder 2*15 Box holen kann. Nicht umsonst sind Prozessorgesteuerte Anlagen in unserem Bereich doch eher wenig bis garnicht vorhanden.

 

[claudio]

Ciao @alexanderjoseph

die Prozessorsteuerung brauchts ja nicht für den Druck, eher zum Beispiel für eine Delay Line und dort ist es schon hilfreich: Man latscht mit dem Messband von der Front bis zur Line, gibt diese Anzahl Meter in den Delaycontroller ein und ab damit.

Aber ja, insofern gebe ich Dir recht, dass es sicher hilft, wenn man im Beispielfall auch weiss, dass pro Meter 3ms Verzögerung benötigt werden.

Gruss
claudio

 

[alexanderjoseph]

die Prozessorsteuerung brauchts ja nicht für den Druck,

Soviel ich weis, gibt es viele PA Systeme welche Prozessorgesteuert sind, um aus kleinen Lautsprechersytemen mehr Leistung herauszuholen. (So war das zumindestens wohl in der Anfangszeit?)
Große Boxen sind Teuer im Handling und im Lagern.
Das wird unter anderem wohl dadurch erreicht das man Überwacht was zum Lautsprecher geht und gegebenenfalls gegensteuert. Sprich es wird unter anderem in die Dynamik eingegriffen.
Natürlich kann man auch Phasenverhalten, Abstimmung der Frequenzweiche und Equalizing beeinflussen. Dadurch kann man auch das Abstrahlverhalten von Linarrays beeinflussen. Letztendlich benötigt dass auch Rechenzeit, welche wohl nicht bewusst erfahrbar ist. Aber ich bin nicht davon überzeugt, dass es keinen Einfluss hat. Das Unbewusste macht ja (gerade bei Musik?) auch ganz viel.

Ich hoffe ihr merkt, dass sich hier jemand mit gefährlichem 8telwissen Fragen stellt.
Die Frage nach: warum ist der Sound heutzutage nicht soviel besser, wie die Technologie verspricht.

 

[W.A.S.P.chen]

Jost hat's auch drüben im Mothership gepostet, aber die labern auch nur Zeugs.

warum ist der Sound heutzutage nicht soviel besser, wie die Technologie verspricht.

tut sie das? Oder verspricht sie leichter, kleiner und billiger zu sein? Ernsthafte Frage, habe keine Ahnung.

Oder ist es so, daß früher einfach der Standard "besser" war, es keine Chinaware gab und heutzutage mehr Auswahl da ist, vor allem im günstigen Bereich, und wir hauptsächlich das zu hören bekommen?

 

[Talisker]

Hörner sind ja auch klasse. Das hat niemand bestritten. Die Ankopplung Ist wesentlich besser als bei einer „normalen“ Box, das Impulsverhalten wohl auch, der Wirkungsgrad sowieso. Aber sie sind groß, schwer und sperrig. Das ist alles.
Sechs Eliminatoren im Wohnzimmer hätte ich auch gerne.

 

[alexanderjoseph]

Oder verspricht sie leichter, kleiner und billiger zu sein? Ernsthafte Frage, habe keine Ahnung.

Mein Fehler.
Ich glaube, sie (die Technik) könnte von Fall zu Fall das eine oder das andere, im besten Fall beides.
Die Erzeuger wollen wohl vornehmlich leichter, billiger. Und der Konsument spielt mit. Aber ich schweife ab.
Für steht immer die Verbesserung des Ergebnisses an erster Stelle, nicht die Rationalisierung der Herstellung auf Kosten der Qualität.
Deswegen verstehe ich ja auch die Welt meist nicht.

 

[claudio]

billiger

ist hier das Stichwort. Leider.

 

[BuzzFahrer]

Ist der Sound heute wirklich öfters schlechter? Ich bin mir da nicht sicher Denn die Erinnerung täuscht da schnell mal. Wie schon erwähnt gab's damals auch viel Mist. Und zu der Zeit gab's auch genug Leute die sich nicht mit dem Zeuch auseinander gesetzt haben. Gerade bei den Hornanlagen wurde gerne mal einfach irgendwelche Kisten übereinander getürmt. Im mittelhochton Bereich wirds dann schnell unkontrollierbar. Und was heute der Subbass ist war früher der Dröhbereich eine Oktave höher. Gerade die Martin bins waren prädestiniert für einen super dröhnmann Sound. Ich weiß noch was ich da oft geflucht habe über manche Pultknechte weil's vor der Bühne nur gehupt hat. Was allerdings stimmt früher war weniger Chinakohl.

 

[basspromillo]

Meine bessere Hälfte hat mir Karten für das gestrige Konzert mit Fiddlers Green und IN Extremo geschenkt. Speziell In Extremo hat mir richtig Spaß gemacht und ordentlich geschallert.

Dabei habe ich eine interessante Feststellung gemacht. Vielen Mixern ist es offensichtlich nicht bekannt, daß die dicke Trommel zwar Bass-Drum heißt, das bedeutet aber nicht, daß da ein zwergwüchsiger Bassist drin sitzt, der nur einen Ton (BOOUUUUUMMMMM) spielen kann und den normalen Bassisten ersetzen soll.
Speziell bei Fiddlers Green, hätte man den Basser auch nach Hause schicken können, denn dem hat der Mixer auch so einen dröhnenden Wabbelsound verpasst und er ist unter der Bass-Drum komplett unter gegangen.
Ich habe diese Art Sound in den letzten Jahren leider häufig gehört. 50 Jahre technische Weiterentwicklung im PA Bereich für die Katz.
Das Gute für uns Basser ist, daß wir das billigste Gerümpel und die schlechteste Anlage kaufen können, denn so einen Sound kommt aus jeder Anlage.
Habe ein Foto von der EQ Einstellung am Mischpult:
Anhang anzeigen 183237

Ich lach mich schlapp.....Hallo Jost, hier schreibt der Ralf, ehemaliger Schüler von dir .....ich hab da meine Frau und Sohn abgeholt, stand also nur vor der Halle und.....hab mir genau das gleiche gedacht.....