Hochpassfilter - z.B. sfx Thumpinator

[Ray Mahogany]

Moin,

hat jemand Erfahrung mit einem Hochpass (hier ein Beispiel) vor dem Amp zur Schonung von Lautsprechern und Verbesserung des Dynamikverhaltens?

 

[TheBass]

Einfach die Bässe etwas runterdrehen, wäre vermutlich zu einfach, oder ? []

 

[Ray Mahogany]

Nee, das funzt in dem gemeinten Bereich nicht! Es geht nicht um Dröhnen, sondern unnötigen Leistungsverbrauch und Lautsprecherstress im 'unhörbaren' Frequenzbereich.

Ich hatte das in einem anderen Thread schon geschrieben, aber eigentlich gehört's als grundlegende Erläuterung hierher:

Viele Amps können die Saitenauslenkung verstärken und ungefiltert an die Lautsprecher abgeben, die entsteht, wenn Du nur die Finger auf die Saiten legst.

Probier's mal: Drück die Saite einfach nur mal langsam runter (Richtung PU), dann kann es sein, dass sich die Lautsprechermembran dabei einfach mitbewegt...
Der 'Ton' hätte in dem Augenblick aber eine Frquenz von kleiner 1 Hz, verbraucht Leistung, ist aber nicht hörbar.

Sprich: Das verbraucht Leistung, die a) den Speaker stresst und b) keinen Beitrag zum Sound leistet, aber trotzdem Dynamik kostet.

 

[Ray Mahogany]

Kommt auch aus dem Mesa M6-Thread, gehört aber zum Thema:

Zitat:Original erstellt von: alex_de_luxe

@blackybasser
Ich habe es im Effektweg. Es spielt keine Rolle ob das Gerät Linepegel oder Instrumentenpegel abbekommt. Funktioniert beide male. Bei mir ist es so, dass vor allem der TBP solche Frequenzen rausliess. Das Gerät hatte kaum Wirkung wenn ich es auf dem Pedalboard hatte. Jetzt kommt es nach der Vorstufe des Amps und ist somit genau am richtigen Ort. Die Frequenzen welche gefiltert werden, kann man wirklich nirgends gebrauchen (weder PA, noch Aufnahme, noch Bassbox...).

@schubi
Du hörst nichts von den Grundtönen. EADG hats schon gesagt, das ist der unhörbare Mulm. Weder Definition noch irgendwas. Natürlich würdest du etwas hören, wenn man einen Sinuston durch den Amp jagt, aber das Signal wäre um Längen schwächer als ein Signal der gleichen Stärke bei 100Hz. Nein, das Teil nimmt keinen Druck weg, eher im Gegenteil, die Membrane ist nicht mit den unproduzierbaren Frequenzen beschäftigt. Schau dir das Video auf der Homepage an. Ich war so begeistert von dem Teil, dass ich das gleich auf Video festhalten wollte. Max hat mir dann geschrieben, ob er das Videomaterial haben könnte.

Ich bin sowas von Fan von dem Teil.

 

[alice d.]

bei genauerer betrachtung halte ich davon gar nichts. das teil ist der antichrist. und dabei bin ich völlig ironiefrei.

 

[Ray Mahogany]

Macht nix, ist wohl auch nicht für verGralte erfunden worden...

...dann müssten allerdings auch die Spulen in deinen Bass-Pickups und der Kondensator in der Höhenblende deiner Bässe exkommuniziert oder gar exorziert werden ):

Die sind genauso angewandte Physik und sehr nahe Artverwandte eines Hochpasses á là 'Thumpinator'.

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: lowfreqMM5

Nee, das funzt in dem gemeinten Bereich nicht!...

Tun sie i.d.R. doch. Das tiefste (und höchste) Filter am Amp ist fast immer als sogen. Shelving Filter (Kuhschwanz) ausgelegt. D.h. sie regeln nicht nur bei ihrer Eckfrequenz, sondern auch weit darunter (bzw. weit darüber beim höchsten Filter). Es reicht dann aus, einfach den Subbass etwas abzusenken (habe es ausprobiert).

Übrigens: mit einem passend dimensioniertem Kondensator im Signalpfad erreicht man den gleichen Effekt. Der Kondensator muß an den Eingangswiderstand vom Amp angepasst werden und kann im Stecker des Instrumentenkabels verbaut werden (habe ich auch schon probiert). Der Effekt ist ungefähr wie beim einem Trittschallfilter für ein Mikro.

 

[Ray Mahogany]

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Zitat:Original erstellt von: lowfreqMM5

Nee, das funzt in dem gemeinten Bereich nicht!...

Tun sie i.d.R. doch. Das tiefste (und höchste) Filter am Amp ist fast immer als sogen. Shelving Filter (Kuhschwanz) ausgelegt. D.h. sie regeln nicht nur bei ihrer Eckfrequenz, sondern auch weit darunter (bzw. weit darüber beim höchsten Filter). Es reicht dann aus, einfach den Subbass etwas abzusenken (habe es ausprobiert).

Ist physikalisch vollkommen korrekt, aber dann klingt es auch im 'Nutzbereich' insgesamt nicht mehr so, wie ich es gerne hätte!

Zitat:
Übrigens: mit einem passend dimensioniertem Kondensator im Signalpfad erreicht man den gleichen Effekt. Der Kondensator muß an den Eingangswiderstand vom Amp angepasst werden und kann im Stecker des Instrumentenkabels verbaut werden (habe ich auch schon probiert). Der Effekt ist ungefähr wie beim einem Trittschallfilter für ein Mikro.

Und? Gab's Abstriche beim Sound?
Wär ja dann eine konkurrenzlos billige Alternative!

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: lowfreqMM5

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Übrigens: mit einem passend dimensioniertem Kondensator im Signalpfad erreicht man den gleichen Effekt. Der Kondensator muß an den Eingangswiderstand vom Amp angepasst werden und kann im Stecker des Instrumentenkabels verbaut werden (habe ich auch schon probiert). Der Effekt ist ungefähr wie beim einem Trittschallfilter für ein Mikro.

Und? Gab's Abstriche beim Sound?
Wär ja dann eine konkurrenzlos billige Alternative!

Soweit ich das hören konnte, nicht. Das einzige "Problem" war, daß ich einen relativ großen Kondensator benötigt habe, der zuerst nicht in den Stecker passte. Später habe ich dann einen mechanisch passenden Typen gefunden. Läuft einwandfrei.

Ein Nachteil ist natürlich, daß der Kondensator passend zum Eingangswiderstand des Amps dimensioniert werden muß. Man kann also nicht beliebig zwischen aktiven (niederohmig) und passiven (hochohmige) Input wechseln.

NB: Mit einem einfachen Kondensator läßt sich natürlich auch nur eine Flankensteilheit von 6dB/Okt. erreichen. Das muß aber kein Nachteil sein. M.E. klingen Filter mit geringerer Flankensteilheit einfach besser. Aktive Filter mit hoher Flankensteilheit haben dagegen oft einen störenden Eigenklang und nerven eher, als daß sie helfen. Die Grenzfrequenz würde ich einfach ein bischen höher ansetzen. 30Hz ist zu niedrig. 60Hz-70Hz ist ein guter Startpunkt (auch beim 5-Saiter). Die Hauptenergie beim Bass liegt ohnehin in der ersten Oberwelle

 

[Ray Mahogany]

Zitat:Original erstellt von: TheBass


Ein Nachteil ist natürlich, daß der Kondensator passend zum Eingangswiderstand des Amps dimensioniert werden muß. Man kann also nicht beliebig zwischen aktiven (niederohmig) und passiven (hochohmige) Input wechseln.

[:!!] Das scheint wohl dann der Grund für so'n unabhängiges Kästchen mit eingebautem Übertrager zu sein, wenn ich die Produktbeschreibung richtig verstanden habe, denn es scheint sich ja den Verhältnissen je nach Position in der Signalkette anzupassen.

 

[El Draht]

Ein entsprechend modifiziertes Kabel könnte man auch in den FX-Loop hängen. Dann wäre das Problem mit den verschiedenen Eingängen hinfällig. Ich fände es sowieso sinnvoller, die tiefen Frequenzen erst nach der Vorstufe des Amps herauszufiltern, da ja gerade hier durch entsprechende Einstellungen zu viel Subbass entstehen kann.

Auf jeden Fall finde ich über 100€ für einen aktiven Hochpass ganz schön übertrieben, aber vielleicht haben die da ja noch andere spezielle Schaltungen drin. Ein Blick hinein wäre mal interessant.

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: lowfreqMM5

Zitat:Original erstellt von: TheBass


Ein Nachteil ist natürlich, daß der Kondensator passend zum Eingangswiderstand des Amps dimensioniert werden muß. Man kann also nicht beliebig zwischen aktiven (niederohmig) und passiven (hochohmige) Input wechseln.

[:!!] Das scheint wohl dann der Grund für so'n unabhängiges Kästchen mit eingebautem Übertrager zu sein, wenn ich die Produktbeschreibung richtig verstanden habe, denn es scheint sich ja den Verhältnissen je nach Position in der Signalkette anzupassen.

Einen Übertrager braucht's da nicht. Ein bzw. zwei OP-Amps reichen. Der passt sich übrigens nicht an, sondern hat einfach nur einen niedrigen Ausgangswiderstand, so daß der Eingangswiderstand des dahinterliegenden Amp keine Rolle mehr spielt. Aber warum kompliziert, wenn's mit einem Kondensator auch ganz einfach geht ?

 

[Ray Mahogany]

Zitat:Original erstellt von: El Draht

Ein entsprechend modifiziertes Kabel könnte man auch in den FX-Loop hängen. Dann wäre das Problem mit den verschiedenen Eingängen hinfällig. Ich fände es sowieso sinnvoller, die tiefen Frequenzen erst nach der Vorstufe des Amps herauszufiltern, da ja gerade hier durch entsprechende Einstellungen zu viel Subbass entstehen kann.

Blöd nur, daß es auch Amps gibt, die so nicht aufgebaut sind.

 

[El Draht]

In der Tat, hab ich nicht bedacht. []

 

[Ray Mahogany]

Zitat:Original erstellt von: TheBass
Einen Übertrager braucht's da nicht. Ein bzw. zwei OP-Amps reichen. Der passt sich übrigens nicht an, sondern hat einfach nur einen niedrigen Ausgangswiderstand, so daß der Eingangswiderstand des dahinterliegenden Amp keine Rolle mehr spielt. Aber warum kompliziert, wenn's mit einem Kondensator auch ganz einfach geht ?

Nöö, kompliziert will ich ja gar nicht.

Ich überlege mir gerade, das versuchsweise mal mit dem Kondensator vor'm Ampeingang zu machen und wenn's was bringt, Kondensatoren gleich hinter die Eingangsbuchsen meines Verstärkers hängen zu lassen.

Dann sind se gleich richtig angepasst und es ist egal, was 'draußen' dranhängt, oder?

 

[Masl]

Das Teil ist schon sehr interessant. Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, mir so ein Teil anzuschaffen. Der Preis hat mich aber doch von abgehalten. Da ich gerade den Traum von einem Paar DIY-Preamps in einem Rack verwirkliche, wäre ein Nachbau dieses Teils bzw. ein ähnlicher Aufbau eine nette Option. Am besten direkt vor dem Ausgang der Vorstufe, also zwischen Vor- und Endstufe.

Zitat:Original erstellt von: TheBass


Einen Übertrager braucht's da nicht. Ein bzw. zwei OP-Amps reichen. Der passt sich übrigens nicht an, sondern hat einfach nur einen niedrigen Ausgangswiderstand, so daß der Eingangswiderstand des dahinterliegenden Amp keine Rolle mehr spielt. Aber warum kompliziert, wenn's mit einem Kondensator auch ganz einfach geht ?

Du hast nicht zufällig einen Schaltplan für die komplizierte Lösung rumliegen? []

 

[TheBass]

Rumliegen nicht. Ich will es mal provokativ formulieren: wenn Du nach dem Schaltbild für ein aktives Filter fragen mußt, kannst Du es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bauen, bzw. wirst mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein.[]

Einen aktiven Hochpass mit OP-Amps aufzubauen ist prinzipiell aber nicht besonders schwer. Schaltungsvorschläge gibt's dazu wie Sand am Meer, z.B. [url="http://wwwmath.uni-muenster.de/SoftComputing/lehre/seminar/ws2002/vortraege/puetz/aktiveFilter2.pdf"]hier[/url]. Die Schwierigkeit liegt eher darin, das ganze rauscharm und störungsfrei aufzubauen, für welchen Filtertyp Bessel, Chebychev, Butterworth, etc.) man sich entscheidet, die Flankensteilheit, Eckfreqeunz etc. richtig zu dimensionieren. Da gibt's keinen "richtigen" Weg, sondern tausend verschiedene Vorlieben, Klangwünsche, etc.

M.a.W.: Erfahrung und eine klare Vorstellung davon, was man haben möchte ist entscheidend.

 

[Masl]

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Rumliegen nicht. Ich will es mal provokativ formulieren: wenn Du nach dem Schaltbild für ein aktives Filter fragen mußt, kannst Du es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bauen, bzw. wirst mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein.[]

Och, sag sowas nicht [] Mein Problem ist nur die Theorie. Mit der Praxis komme ich sehr gut klar...

Zitat:
Einen aktiven Hochpass mit OP-Amps aufzubauen ist prinzipiell aber nicht besonders schwer. Schaltungsvorschläge gibt's dazu wie Sand am Meer, z.B. [url="http://wwwmath.uni-muenster.de/SoftComputing/lehre/seminar/ws2002/vortraege/puetz/aktiveFilter2.pdf"]hier[/url]. Die Schwierigkeit liegt eher darin, das ganze rauscharm und störungsfrei aufzubauen, für welchen Filtertyp Bessel, Chebychev, Butterworth, etc.) man sich entscheidet, die Flankensteilheit, Eckfreqeunz etc. richtig zu dimensionieren. Da gibt's keinen "richtigen" Weg, sondern tausend verschiedene Vorlieben, Klangwünsche, etc.

M.a.W.: Erfahrung und eine klare Vorstellung davon, was man haben möchte ist entscheidend.

Gut, dann werde ich mich zu gegebener Zeit mal damit beschäftigen.

 

[Masl]

So, ich habe mich mal näher mit dem Thema beschäftigt und im Vergleich zum letzten Thema (fussschaltbare Relais) gibt es hierzu eine Menge an Literatur.

Es wird auf jeden Fall ein Sallen-Key-Filter mit einer Butterworth-Kurve. Es ist nur die Frage, ob es ein Filter 2. oder 4. Ordnung werden soll... Bei einem Filter 2. Ordnung könnte man natürlich mit einen zweifachen OP-Amp den Filter und einen Buffer aufbauen.

Ideen, Vorschläge?

 

[TheBass]

Filter höherer Ordnung sind immer kritisch in der Abstimmung und neigen zum "klingeln" bzw. zur Resonanz. Mit einem Filter 2.Ordnung erreicht man 12dB/okt. Das sollte eigentlich reichen. Laß Dir genügend Raum für Experimente mit der Filterfrequenz (30Hz ist viel zu niedrig, meine ich), vielleicht auch schaltbar ? Normalerweise liegen Trittschallfilter so bei 80...120Hz. Wie schon oben gesagt, ich würde die Eckfrequenz auf die erste Oberwelle der tiefsten Note legen; beim 5-Saiter also auf ca. 62Hz; beim 4-Saiter auf ca. 84Hz.

Die Verstärkung würde ich auf 1 dimensionieren, d.h. keine Verstärkung. Ein großer Eingangsspannungsbereich ist viel wichtiger. Selbst passive Bässe können Peaks von mehr als 10Volt haben, wenn man richtig reinhaut. Ansonsten evtl. 2:1 Teiler am Eingang einbauen. Eingangsimpedanz passend für passive Bässe (ca. 500k...1M).

Suche Dir gute Kondensatoren (z.B. MKT, Polystyrol, etc.) aus und verwende nur Metallfilmwiderstände (=rauscharm). Bei OP-Auswahl nur rauscharme Typen nehmen.