High End Modeling - Fractal Audio, Line 6 Helix...

[Da Ralp]

Hallo zusammen,

die Suchfunktion gab zu dem Thema nicht viel her und ich könnte mir vorstellen, dass es einige hier interessiert. Ich für meinen Teil denke seit einiger Zeit intensiv darüber nach und spiele mit dem Gedanken auf sowas umzusteigen.

Kurz zu meiner Situation. Ich spiele in verschiedenen Bands und Projekten teils total unterschiedliche Musik, von geschmeidiger unplugged Dinner-Mucke bis zu heftigstem Metal ist fast alles dabei (und ich spiele das alles gerne und mit dem Anspruch, es gut und authentisch zu machen!). In der Regel Cover-Kram, auch hier und da mal als Aushilfe. Eigentlich nur live. Momentan spiele ich einen Preci mit Flats, einen mit Rounds, einen aktiven Jazzbass mit Rounds und einen fretless Akustikbass mit Flats. Die stöpsele ich in ein relativ großes Pedalboard mit Basswitch, Compressor, EQs, Verzerrern, Octaver, Envelope Filter und Chorus. Von da geht es in einen SVP 2 Pro, in eine gute Endstufe und 1-2 4x10er Boxen. Mit meinem Sound (bzw. Sounds) bin ich sehr zufrieden und meine Mitmenschen auch. Eigentlich sollte ich es so lassen, denke ich mir, ABER... Vielleicht geht es ja noch besser...

Mehrere Gitarristen, mit denen ich spiele, sind auf ein Axe FX oder den Helix umgestiegen und die Sounds die die daraus holen, sind wirklich klasse! Einer von denen hat alle möglichen sauteuren Röhrenamps und mehr Pedals als Thomann (kleine Übertreibung...) zu Hause und spielt mittlerweile nur noch mit dem Helix. Ich überlege also, das Pedalboard und den Preamp durch einen Line 6 Helix oder einen Fractal AX8 zu ersetzen aus den folgenden Gründen:

Anpassung der verschiedenen Bässe.
Zwei Bässe bekomme ich mit dem Basswitch gut angepasst. Wenn mal ein anderer mit soll, geht die Dreherei schon wieder los. Beim Modeller ist das kein Thema.

Verschiedene Musikstile...
...erfordern verschiedene Sounds. Deshalb tausche ich gelegentlich ein paar Pedale auf meinem Board aus, was immer nervig ist. Kabellängen passen auf mal nicht mehr richtig, Einstellungen müssen nachgeregelt werden usw. Die Stromversorgung ist dann auch immer so ein Thema. Zudem ist mein SVP Preamp, wenn auch ziemlich universell einsetzbar, tief im Herzen ein Rocker. Manchmal hätte ich schon gerne was cleaneres dabei. Beim Modeller alles kein Thema.

Neue Sounds.
In diesen Modellern sind ja unzählige Effekte, Amps, Boxen etc. Eine großartige Spielwiese für Leute, die gerne Rumtüfteln!!! Was mich z. B. sehr interessiert, ist die Möglichkeit, einen Gitarrenamp parallel zu einem tiefen Basssignal laufen zu lassen. Ich habe mal Bass über einen Gitarrenamp von Bogner gespielt und das war der Hammer! Sowas kann definitiv kein Pedal! Nur der Attack leicht angezerrt, das schmatzte und knurrte wie verrückt. Ein Traum! Nur der Tiefbass hat gefehlt. Wenn da eine Bassanlage neben gestanden hätte, wäre kein Auge mehr trocken geblieben. Oder ich hatte mal einen Marshall Röhrencombo parallel mit meiner Bassanlage im Bertrieb. Seeeehr geil! So etwas kann man mit den Modellern in wenigen Sekunden nachbauen. Das Signal aufsplitten, seperat bearbeiten und wieder zusammenmischen. Einige der "großen" Rockbasser machen ihre Sounds auch so, aber die haben ja auch Geld und kein Transportproblem... Beispielhaft möchte ich hier nur mal Doug Pinnick, Billy Sheehan oder Rob Trujillo nennen. Duff McKagan hat glaube ich auch oft nen Marshall mit im Einsatz. Wobei der gute Doug das meines Wissens mittlerweile sogar tatsächlich schon mit einem Axe FX macht...

Geld.
Das mit dem Zwei-Anlagen-Parallelbetrieb ist mit "echtem" Equipment ja ohnehin kaum zu bezahlen (unabhängig von der Praktikabilität). Aber soweit muss man gar nicht gehen. Wenn man ein vielseitiges Pedalboard mit hochwertigen Effekten, einer guten Stromversorgung, Kabeln, dem Board selbst zusammenstellt, wird das schnell richtig teuer! Mein Board hat z. B. NP ca. 2600,- EUR gekostet! Ich war selbst erschrocken, als ich das mal nachgerechnet habe. Mögen die Pedalfreunde unter Euch auch mal zusammenrechnen. Ihr werdet staunen! Und dann noch ein guter Preamp oder Amp dazu und auf einmal kommt einem so ein Modeller echt günstig vor!

Signal für die PA.
Ich habe immer Sorge, dass der Sound, den der Mischer bekommt, sich zu sehr von dem vor der Bassanlage auf der Bühne unterscheidet. Beim Modeller würde ich meine Endstufe und Boxen auf der Bühne mit einem Signal ohne Boxensimulation füttern und zum Mischpult würde eins mit Boxensimulation gehen. Man könnte evtl. sogar seine eigenen Boxen profilen um zwei möglichst gleiche Signale zu erhalten. Keine Ahnung, ob das nötig ist, aber es wäre unter Umständen möglich. Bei guter Monitoranlage oder InEar-Monitorig könnte man seinen Amp auch komplett zu Hause lassen. Bei Dinner-Geschichten sowieso... Und seinen Sound hätte man trotzdem dabei!

Abspeichern von Einstellungen.
Auch wenn man sich Markierungen auf seine Pedale macht, verstellt sich hier und da schon mal was. Das Abspeichern von Einstellungen hat schon was...


Ich habe sicher noch einige Aspekte vergessen und würde mich über Beiträge von Euch zum Thema sehr freuen! Auch über negative Aspekte der Modeller. Wer hat Erfahrungen hiermit? Kommt man nahe genug an das echte Zeug heran? Ich konnte den Helix bisher nur kurz testen und war sehr angetan! Aber ob etwas wirklich taugt, merkt man meiner Meinung nach erst immer, wenn man ein paar gigs damit gespielt hat. Bitte gebt doch Euren Senf dazu mal ab... Mit einer Einschränkung: Ich weiss, dass man mit einem Bass, einem Kabel und einem Amp auch alles machen kann... Sogar ohne Amp... Alles schon gemacht und es war auch gut! Aber mit dem ganzen "unnötigen" Zeug finde ich es einfach geiler! Und viele von Euch auch! So!

Viele Grüße
Ralf

 

[f_luxus]

Da hast du gerade das Höllentor der Meinungen aufgemacht

Ich z.B. finde dass man mit 2 Setups eigentlich alles bedienen kann:

1) klein, leicht, linear. Z.B. Markbass LM2 oder 3 oder Ninja oder auch Glockenklang Blue Sky oder Steamhammel oder wie sie sonst noch alle heißen. Dazu z.B. 115er 210er oder 1-2 112er FMC Neo2 oder UL.

2) Dicker geiler Amp, mit 410er oder 215er o.ä.

Beides zusammen bekomme ich gebraucht für unter 2000€.

Wenn es Low Budget sein soll, dann hol dir @Paulito seine FMC 410er und ein Line6 Lowdown 750 Topteil (die gibt es immer wieder günstig gebraucht). Das ist digital, kann 6 verschiedene Sounds, hat einen tauglichen Onboard One Knob Comp und reicht lautstärkemäßig völlig.
Das kostet zusammen um die 800€

 

[TheShadow]

Als Langjähriger Besitzer eines AxeFx meine Meinung dazu:
1) Die Dinger sind meistens sehr auf Gitarre ausgelegt, klar es gibt auch Bass Modelle, aber eher wenig.
2) Wenn du kein AX8 nimmst, brauchst du noch nen Midi Treter dazu. Dann kostet das AxeFx als Paket dann mal gerne rund 3k€.
3) ein normaler 15" Top ist als Monitor etwas überfordert, brauchst also eigentlich nen Sub mit dazu.
4)

Beim Modeller würde ich meine Endstufe und Boxen auf der Bühne mit einem Signal ohne Boxensimulation füttern und zum Mischpult würde eins mit Boxensimulation gehen.

Das ist ein Irrglaube. Du hast verschiedenen Sound dann auf deiner Boxen und in der PA. Optimierst also 2 Sounds.
Bass Zeug ist auch alles andere als linear.

 

[fiss-a-wiss]

Ohne das Axe FX oder das Helix aus eigener Erfahrung zu kennen - wären die nicht so teuer, hätte ich schon längst so eines.
Und zwar aus vielen der von Da Ralp angeführten Gründen.
Da mein Budget zur Zeit kleiner ist, benutze ich ein GT-10B - auch aus denselben Gründen.
Zwar nicht wirklich Hi End - aber auch da funktioniert z.B. ein Gitarrenamp parallel

 

[alice d.]

ich hab jetzt mal geschaut, was das ding für amps an bord hat... ein paar vergewaltigte bassman, ein orange, der hiwatt 103 könnt auch für bass taugen und ein wirres custom-modell. thats it. kein ampeg, kein acoustic, kein nix. aber klampfenamps von denen noch nie jemand was gehört hat.
für mich als basser uninteressant, erst recht bei 1700 euro.
zudem: wie schnell sind die dinger? ich bin gewohnt, daß meine latenz am vollröhrer quasi nicht vorhanden ist. und ich bin es gewohnt, daß ich bei modelling-krams keinen spaß habe weil die latenzen mir zu hoch sind.

was ich wirklich an equipment auf den board vermisse wäre ein volume-treter mit irgendeiner lautstärkeanzeige, damit man seine bässe pegelmäßig alle rasch angleichen kann.

 

[f_luxus]

Das Zoom MS60B ist übrigens auch nicht schlecht. Ich nutze das für kleinere Anlässe gerne mal vor einem Markbass LM250 mit 110er FMC Neo2 wenn es eher um schnelle Aufbauten geht.
Die Aguilar Simulation klingt gut in Verbindung mit dem Markbass Preamp.

 

[f_luxus]

zudem: wie schnell sind die dinger? ich bin gewohnt, daß meine latenz am vollröhrer quasi nicht vorhanden ist. und ich bin es gewohnt, daß ich bei modelling-krams keinen spaß habe weil die latenzen mir zu hoch sind.

Echt? Also Latenz wird normalerweise eigentlich erst zum Problem wenn man mehrere Digis in Kette hat.
Die Luft hat übrigens auch eine Latenz von einer Sekunde a 30m. Wenn du 3 Meter von der Box wegstehst hast du also schon 10 ms Latenz...

 

[Da Ralp]

Ahhh... Super, dass Du Dich gemeldet hast, Shadow! Ich hatte auf einen Basser gehofft, der so ein Gerät hat!

Zu 1) Hast Du denn mal Gitarren Amps für den Bass getestet? In einem anderem Forum schrieb z. B. ein Basser, dass er mit einem Vox AC30 Model glücklich geworden ist! Ein echter AC30 wäre vermutlich nach drei Bass-Tönen in Rockbandlautstärke kaputt, aber das Problem haben wir in der digitalen Welt ja nicht...
Zu 2) ich würde den AX8 nehmen. Das aktuelle Axe FX plus Treter wären mir in der tat zu teuer...
Zu 3) Bei lauten Bands haben wir immer FOH-Subs im Einsatz, die auch auf der Bühne genug Druck machen. Da habe ich meist aber ohnehin meine Boxen mit. Und bei Dinner-Sachen komme ich zur Not sogar mit nem 10er Moni klar.
Zu 4) Ich versuche es mal anders zu schreiben: ich bastele mir einen Sound. An's Ende der Kette setze ich eine Boxensimulation und gehe damit zum Mischer. Da ich auf der Bühne ja gegebenenfalls schon eine (Bass-)Box stehen habe, brauche ich dort keine Boxensimulation. Ich würde für meine (Bass-)Boxen auf der Bühne dann also das Signal in der Kette schon vor der Boxensimulation abgreifen. Der Rest der Kette bliebe gleich. Das müsste doch funktionieren, oder habe ich da einen Denkfehler?

 

[Da Ralp]

Zur Latenz: ich habe den Helix ja getestet. Da war keine Latenz zu bemerken. Überhaupt nicht.

 

[Ray Mahogany]

Die Luft hat übrigens auch eine Latenz von einer Sekunde a 30m. Wenn du 3 Meter von der Box wegstehst hast du also schon 10 ms Latenz...

Die sind wir Basser/Instrumentalisten aber von Anfang an gewohnt, mit dem Digikram wird diese aber noch vergrößert, was auch mich zu sehr irritiert, um dauerhaft damit leben zu können.

 

[f_luxus]

Die sind wir Basser/Instrumentalisten aber von Anfang an gewohnt, mit dem Digikram wird diese aber noch vergrößert, was auch mich zu sehr irritiert, um dauerhaft damit leben zu können.

Der Line6 Combo von 2006 den ich spiele hat auch keine fühlbare Latenz.
Ich denke das ist viel Kopfsache.

 

[Ochsenblut]

[...] Die Luft hat übrigens auch eine Latenz von einer Sekunde a 30m. Wenn du 3 Meter von der Box wegstehst hast du also schon 10 ms Latenz...

Jein, Tippfehler. c = 343m/s. Aber die Rechnung ist dann doch ok. Einem Studi würde ich jetzt unterstellen, dass er das Ergebnis abgeschrieben hat...

 

[Gast74634]

Der Line6 Combo von 2006 den ich spiele hat auch keine fühlbare Latenz.
Ich denke das ist viel Kopfsache.

Beim Zoom B3 war's abhängig von den "Engines", die man wählte. Stand sogar in der Anleitung, dass sich mehrere Ampsimulationen hintereinander nicht eignen aufgrund der Latenz.
Je nachdem, wie rechenintensiv die gewünschte Simulation ist und wie leistungsstark das verfügbare Gerät ist, kann man da also schon was merken... 1en und 0en durch die Gegend schieben unterliegt einer Taktung.

Jetzt kann ich mir vorstellen, dass AxeFX, Kemper und Line6 da sicher für etwas mehr Hubraum gesorgt haben, damit eben solche spürbaren Latenzen nicht auftreten können - Etwas vereinfacht heruntergebrochen: 1MHz Taktung steht für eine Rechen-Operation in einer Millionstel Sekunde. So 'ne Fast-Fourier-Transformation für Filterung ist aber nicht mit einer Operation getan. Allein die Abtastung des Eingangs bedeutet eine Latenz, da das Eingangssignal digitalisiert und für die Bearbeitung in einem Array zwischengespeichert wird. Die Bits können nämlich nicht just in time für mehr Bass oder mehr Höhen sorgen und zurechtgedreht werden.

 

[TheShadow]

Hast Du denn mal Gitarren Amps für den Bass getestet

Nein, ich bin Mesa Fan und das AxeFx hat einen 400er als Modell. Nichts was ich mir zu Hause hinstellen würde. Ein Vorteil der Digitalwelt.

An's Ende der Kette setze ich eine Boxensimulation und gehe damit zum Mischer. Da ich auf der Bühne ja gegebenenfalls schon eine (Bass-)Box stehen habe, brauche ich dort keine Boxensimulation. Ich würde für meine (Bass-)Boxen auf der Bühne dann also das Signal in der Kette schon vor der Boxensimulation abgreifen.

Theoretisch geht das, wenn du dein Zeug "tone-matcht" (gruseliges Wort). Wird aber trotzdem kaum gleich klingen. Aber du hättest nen separaten EQ für jeden der beiden Ausgänge um den Frequenzgang etwas zurecht zu biegen.
Latenzen gibt es zumindest beim Axe keine spürbaren.
Alternative wäre noch der KPA, aber jedes Tone Matching/Profiling setzt ein gutes Recording Environment vorraus.
Am Ende kann es halt passieren, dass man sich bei den vielen Schräubchen verrennt und mehr tweakt als spielt.
Und es könnte halt passieren, dass man doch "die Röhre" vermisst. Aber jetzt wird es philosophisch...

 

[TheShadow]

Ich möchte meine Aussagen noch etwas präzisieren...

mit einem modernen und hochwertigen Modeller:
- hast du praktisch keine Latenz
- unendlich viele Möglichkeiten zur Sound Gestaltung (von scheisse bis erstklassig)
- klingen zum verwechseln ähnlich zu den Vorbildern
- diverse Möglichkeiten zur Nutzung (nur FX, Preamp, Speaker Sim, Recording, Reamping, ...)
- teilweise exotische Amps, die teilweise exorbitant teuer sind oder es einfach nicht mehr gibt
- erstklassige Effekte (manche Pedal Boards kosten ein vielfaches mehr, wenn man sie denn eingestellt bekommt!)

Wer sowas mit 10 Jahre Alten Digi Kram vergleicht nimmt bitte den Ausgang zur linken,
Röhrenfetischisten den zur rechten. (ich meine es nicht böse!)

Nun zu den Schattenseiten:
- es ist teuer
- man kann sich leicht beim Einstellen verlieren
- es ist keine Röhre (ein Spaß...)
- es ist schwierig einen bestimmten Sound exakt zu kopieren
(Bsp: ich habe es ums verrecken nicht geschafft *meinen* Dual Recti zu kopieren, irgendeine Nuance in einer Einstellung passt irgendwie nie)
- es ist nicht Plug and Play (so Drehknöppe an einem realen Amp sind schon was, klingt einfach selten wirklich scheisse)
- meist zu wenig Bass Modelle

In einer Amateur Band wo jeder seine Backline stellt wird es auch mit der Rechtfertigung schwer...
Axe + Midi Treter + PA Box (+ Sub), alternativ Endstufe mit Cab, sind wir dann keine 5k€ später auch schon bei einem Sound den ich auch schneller und günstiger erreichen kann
(von Exoten die alleine viel mehr kosten mal abgesehen)

Mit viel Live bzw. wenn eine leistungsfähige und gutklingende PA vorhanden ist und mit vielen verschiedenen Anwendungsfällen sieht das ganze schon anders aus.
Für manche ist es einfach der teuerste Kopfhörer Übungsamp der Welt...

 

[Da Ralp]

Wer sowas mit 10 Jahre Alten Digi Kram vergleicht nimmt bitte den Ausgang zur linken,
Röhrenfetischisten den zur rechten. (ich meine es nicht böse!)

Das ist glaube ich ein wichtiger Punkt! Die neuen Modeller sind mit den bisherigen Teilen nicht wirklich zu vergleichen. Ich hatte auch den GT 10B und ältere Line 6 Sachen und fand die auch wirklich gut und praktisch. Im direkten Vergleich zu den echten Amps schnitten die aber nicht soooo gut ab. Das Publikum bemerkt den Unterschied vermutlich nicht, aber man selbst schon... Ein Gitarrenkollege hatte verschiedene Generationen des Axe FX und sagte, selbst das alte Axe FX sei mit dem neuen Axe FX II schon nicht mehr zu vergleichen. Und hier sehe ich auch ein "Problem" der Digitalkisten: vermutlich kommt in den nächsten Jahren was raus, was nochmal besser ist... Das wird einem bei Röhrengeräten wohl eher nicht passieren.

Wer einfach das echte Röhrenzeugs im Rücken haben will, wird vermutlich niemals mit einem Modeller zufrieden sein. Selbst wenn er bei einem Blind-AB-Vergleich nicht mehr weiß, was was ist. Kopfsache... Ich kann das auch gut nachvollziehen. Habe selbst jahrelang schwere SVTs durch die Gegend geschleppt und mich daran erfreut! Aber die Teile haben halt auch neben dem Gewicht noch ihre Nachteile. Auch wenn es Leute gibt, deren Röhrenamp seit 20 Jahren ohne Defekte mit den selben Röhren läuft, scheint mir das doch eher die Ausnahme zu sein. Mein Kram war auf jeden Fall oft genug bei Ampete...

 

[bluebass0815]

Nach 10 Sekunden vergleichen stellt man fest, das sich der Mensch oft auch mit Schrott zufrieden gibt. Für mich war ein direktvergleich mywatt , Glockenklang Bass Art , Glockenklang Soul und kemper mit crown Endstufe sehr aufschlussreich.
Langsamere Ansprache und Latenz sind sehr deutlich spürbar, der simple röhrenamp war mit Abstand am schnellsten, direktesten.
Es liegt vermutlich daran, das da eben nicht millionenfach die Phase gedreht und a d d a gewandelt wird....mal sehen wie es in ein paar Jahren technisch aussieht. Beim aufnehmen im Studio ist das wieder was anderes als für den livebetrieb.
Was nützt die Möglichkeit etliches zu Modeln wenn es an grundsätzlichem klemmt?

 

[Da Ralp]

So! Wenn alles klappt, kann ich mir nächste Woche mal ein Helix für ein paar Tage leihen. Dann wird verglichen! Ich werde berichten.

Ich will jetzt auf keinen Fall den Kemper verteidigen, weil ich ihn überhaupt nicht kenne, aber die fehlende Direktheit könnte evtl. auch mit der Crown Endstufe zusammenhängen. War das vielleicht so ne leichte XTi oder sowas? So eine hatte ich auch mal hinter einem Röhrenpreamo und im Vergleich zu einer guten Endstufe klang das Teil aber sowas von lahm... Null Spritzigkeit! Es wäre bestimmt interessant gewesen, den Kemper mal in die Bass Art Endstufe oder die von dem Mywatt zu stecken.

 

[Gast74634]

Es wäre bestimmt interessant gewesen, den Kemper mal in die Bass Art Endstufe oder die von dem Mywatt zu stecken.

Genau das denk ich auch. Die Aufbauten unterscheiden sich in noch so vielen anderen Punkten, dass hier mit Sicherheit nicht nur Röhre gegen Analog gegen Digital angetreten ist sondern auch einfach "generelles Verhalten 1" gegen "generelles Verhalten 2" gegen das, was beim Kemper gerade eingestellt war.
Hat der Kemper eigentlich einen True Bypass?

und a d d a gewandelt wird

Wüsste nicht, wo das in den Gloklas passieren soll. Wirklich ernst gemeint: Überseh ich da was Digitales bei denen?

 

[lordbasstard]

ich find den kemper super, also die reine modelingebene. das lauter-machen kann man bestimmt auch gut lösen. was mich -abgesehen vom geld- abschreckt ist für mich der optionswahnsinn und auch ein wenig die latenz. nicht die einzelne des kempers, aber live kann sich das addieren. ein szenario: ich geh mit digi-funke zum kemper, sind schon mal ein paar milisekunden, dann kommt der kemper dazu mit noch ein paar ms, dann geht es in ein digipult und von da aus zum monitoring, wieder ein paar ms. keine ahnung ob es das gibt, aber wenn ich jetzt noch eine digitale funkstrecke für in-ear monitoring hab kämen noch ein paar ms dazu. vielleicht hab ich noch aus spaß den source after shock als zerre dazwischen (also zwischen funke und kemper). irgendwann kann ich zwischen anschlag und hören ein schluck bier zu mir nehmen (der mann der schneller trinkt als sein schatten...).

wenn ich in meiner kleinen homerecording-ecke aufnehme hab ich so viel digitales wie möglich verbannt. bis auf schlagzeug wird der sound vorher festgelegt (also anapssungs-eq und comp mach ich schon im rechner). ich will nicht sagen das man mit digikram keine guten ergebnisse erzielen kann. ich komme mit zuviel digikram zu überhaupt keinem ergebniss..