Die Sache mit den Tabs

[Bas-T]

Ich persönlich halte Noten gegenüber Tabs, gerade wenn es musikalisch komplexer (auch rhythmisch) wird, für unverzichtbar und Kenntnisse hier auch grundsätzlich erstrebenswert. Hat ja erst Mal nichts mit Verständnis von komplexester Harmonielehre zu tun, erleichtert es dann aber doch.

Insbesondere zu Beginn der Musikerkarriere habe ich natürlich volles Verständnis für Tabs. Habe selber am Anfang, trotz Notenkenntnisse durch andere Instrumente, mich so lang gehangelt, um rein zu kommen. Aber meinem Verständnis nach sollte irgendwann das Verlangen einsetzen, "eine bisschen mehr zu wollen", um zu verstehen, was da passiert...

 

[Jost Halenta]

Aber, auch auf die Gefahr hin, wieder polemisch zu klingen, mit Leuten über Noten zu diskutieren, die offensichtlich keine ausführliche Praxis damit haben (sonst würdest Du das mit der zus. Information nicht behaupten, weil es einfach nicht stimmt) ist müssig.

Ich bin seit 25 Jahren Berufsmusiker und lebe vom Gitarren, Bass, Keyboard und Klavierunterricht und da hat man natürlich überhaupt keine Praxis mit Noten. Sorry, aber deine Argumentation ist jetzt dermaßen niveaulos, daß ich auf "Argumente" dieser Art nicht mehr eingehen werde.

 

[Hozzy]

Moin,

ich hab hier auch noch mal mitgelesen und finde grundsätzlich den Ansatz "Notation vs Tabs" passt hier nicht her.
Auch braucht man niemanden "bekehren" oder eine Glaubensfrage daraus machen. Ich finde alles hat seine Daseinsberechtigung...

Ich kann Noten lesen, aber halt nicht flüssig und nicht vom Blatt spielen, will heissen, ich muß mir das erst anschauen und ggf. anders für mich aufschreiben was ich spielen muss.

Hier kommen dann zunächst also wieder die Tabs ins Spiel.

Was ich in den letzten 25 Jahren immer für mich gemacht hab, war je nach Song unterschiedlich. Manchmal hab ich mir nur Akkorde über den Text geschrieben, manchmal hatte ich Tabs, diese jedoch manchmal auch anstatt mit Zahlen in dem ich die Noten-Namen notiert hab. Das waren z.B. kleine Licks, die ich mir zusätzlich notiert hab. Dann hatte ich mir auch (mitunter zusätzlich) Leadsheets erstellt usw. - den Songaufbau vor sich zu haben ist auf jeden Fall hilfreich. Dazu kann man sich dann noch zusätzliche Anmerkungen reinschreiben wie z.B. Breaks, Töne ausklingen lassen, Stakkato oder weiß der Kuckuck...

Wichtig ist m.E.n. die Auseiandersetzung mit dem was man spielen will und dem Song, so dass man für sich selbst den besten Weg findet, wie man ein Stück in den Kopf bekommt.

Sicherlich sind einige Tabs schwachsinnig notiert, das muß man für sich selbst rausfinden. Ich schaue mir zunächst immer Tab zum Song an, dann versuche ich das zu spielen. Wenn ich merke, dass ich mir etwas einfacher machen kann, weil ich zum Beispiel nicht über mehrer Lagen springen muss, wie es das Tab vorgibt, sondern z.B. nur ein oder zwei Saiten tiefer und dann vielleicht auch noch ein zwei Bünde höher oder ähnliches spielen kann, oder wenn mir eine Leersaite mehr hilft als ein gegriffener Ton, dann adaptiere ich das entsprechend.

Tabs sind ein wunderbares Hilfsmittel und helfen bisweilen auch dann, wenn man eben mal nicht genau raushört (oder auch raushören kann, das ist auch was, was nicht jedem gleich gut gegeben ist), was da gespielt wird.

Zudem kommt es vor, dass ich mir nicht nur die Töne aufschreibe, sondern auch mal in Form von Noten die Betonung. So entstehen vereinfachte Notationen, mit denen ICH klarkomme. So können da mal Viertelnoten, oder ganze Noten oder Achtel notiert sein, einfach dass man sich den Song mit "Hilfsmitteln" erarbeiten kann.

Wie sagt man so schön: Whatever works for you....

 

[Jost Halenta]

Ich schreibe -außer bei klassischen Stücken (Noten)- eigentlich immer zusätzlich ein Leadsheet mit Songteilen und durchgezählten Takten und da sind je nach Bedarf zusätzliche Hinweise z.B. über Notenwerte oder ein paar kurze Tabs/Noten enthalten. Ist eine Art Kurzübersicht, die gut funktioniert.

 

[whitewater]

Ich bin seit 25 Jahren Berufsmusiker und lebe vom Gitarren, Bass, Keyboard und Klavierunterricht und da hat man natürlich überhaupt keine Praxis mit Noten. Sorry, aber deine Argumentation ist jetzt dermaßen niveaulos, daß ich auf "Argumente" dieser Art nicht mehr eingehen werde.

So, da muss ich mich wohl mal entschuldigen, das mit der Praxis ging nicht, sorry. (**)
Ich bleibe lediglich dabei, mehr Information(*) bekommst Du in Tabs nicht rein, nur mehr Redundanz(*), und wenn es das für Dich lesbarer oder praktischer macht, warum nicht. Wenns dunkel ist machen auch dickere Striche einen Sinn. Für mich persönlich ist das halt keine Lösung.
(*) das verstehen wir dann mal rein nach Shannon
(**) Wenn dieser ganze Coronamist durch ist, bin ich auch gern bereit das in flüssiger Form zu untersetzen.

 

[Mr. BassET]

Ei wei,
da hab' ich ja 'was losgetreten...

1) Ich kann seit ca 50 Jahren Noten im Bass- und Violin-Schlüssel lesen (bei den anderen Schlüsseln muss ich ein wenig nachdenken, klappt dann aber auch) - und auf meinem Hauptinstrument nahezu alles "vom Blatt" spielen; evtl muss ich beim ersten Durchgang das Tempo etwas reduzieren - was meine Schüler in der Regel sehr zu schätzen wissen.... und im Umgang mit rhythmischem Geschehen bin ich den meisten meiner - oft klassisch geschulten - Mitspieler weit überlegen. Tatsache, kein Bragging.

2) Ich habe eine "klassische und eine "moderne" Ausbildung an meinem Instrument. Ausser Schlachtzeuch spiele ich noch Kehbochts/Klavier und.... ich hab' 'n paar Bässe, die ich zur Entspannung und auch ein wenig zur Erweiterung meines musikalischen Horizonts zum Leidwesen meiner 4-beinigen Mitbewohner gelegentlich missbrauche (die Bässe, nicht die Pfotenbande) und such' mir dazu Songs/Stücke/Lieder aus SEHR unterschiedlichen Genres/Stilrichtungen und in unterschiedlichen "Schlüsseln" aus.

3) Zu vielen "Liedern" gibt es Noten und/oder Midi-files, die ich mit verschiedenen Programmen öffnen, lesen und falls nötig auch bearbeiten kann, aber leider nicht zu allen Songs. Gottseidank ist es einer im Violin-Schlüssel geschriebenen Melodie völlig egal, auf/mit welchem Instrument sie gespielt wird.

4) Für manche Songs gibt es keine Noten, aber Tabs / Tabulaturen - (der Gebrauch von Tabulaturen ist meines bescheidenen Wissens nach älter als unser heutiges Notensystem), was spricht also dagegen, gelegentlich eine Tabulatur zu benutzen?

Meine Frage bezog sich einzig und alleine darauf wie IHR mit Tabulaturen - und ganz besonders mit den "generierten" Tabulaturen umgeht.

Tut mir leid, wenn ich damit eine Glaubenfrage hervor gerufen habe.
Sollte es einen wirklich seriösen Grund GEGEN den Gebrauch von Tabulaturen geben, frage ich mich, warum viele der "alten" Meister Tabulaturen benutzt haben und viele SEHR anerkannte Gitarristen/Lauten- etc Spieler auf verschiedenen alten Saiten-Instrumenten immer noch auf Tabulaturen zurück greifen.

OK!!! Für mich ist das Thema hiermit beendet und ich werde mich nicht weiter zu diesem Topic äussern und auch nicht antworten.
Danke an alle, die meine Frage seriös beantwortet haben und Danke für den Tipp zu Muse-Score. Ich habe eine "ältere" Fassung von "Sibelius" die eigentlich bisher immer gereicht hat, aber ich werde "Muse-Score" noch einen neuen Versuch geben.


BTW Kann ICH den Thread abschliessen oder muss das einer der Mods tun?

Wenn JA, lieber Moderator, bitte schliesse den Thread

 

[Ray Mahogany]

Moderator

 

[Gast24869]

Ich bin dagegen völlig ratlos, was die Diskussion insgesamt soll. Was Du als "Gegensatz" beschreibst, scheint mir wie der Vergleich von Laufschuhen mit einem Rollator. Wo ist die Relevanz eines Rollators für jemanden, der Laufschuhe braucht?

In meiner Wahrnehmung lösen Tabs kein einziges Problem, das Noten nicht lösen.

Eine ordentliche Statistik ist natürlich illusorisch, aber meinst Du wirklich, die Anzahl der Leute, die über Tabs "nebenbei vielleicht sogar noch Noten lesen" gelernt haben ist auch nur halbwegs vergleichbar, mit der die sich nach dem Abbiegen in die Sackgasse Tabs nie mehr an Noten herangetraut haben?
Bzgl. des Beispiels, ob ich während 3er Minuten , in denen ich eine einfache Basslinie notiert habe nebenbei noch 3 Kniebeugen getan, 25x "HURZ!" gerufen habe oder die Basslinie auch in Tabs aufgeschrieben habe ist... nein, 25x "HURZ!" rufen hat einen Wert.

Vielleicht liegt meine negative Voreinstellung Tabs gegenüber ja auch daran, daß ich sie als völlig unmusikalische, technisierte Notation empfinde. Es wird nicht notiert, wie die Musik klingen soll, sondern quasi eine melodiebefreite Anleitung was man tun muss um sie erklingen zu lassen. Ich mein, wem es primär darum geht, auf der 3. Saite erst die Leere, dann den 2,4,5,7,9,11,12 Bund erklingen zu lassen, statt eine Dur-Tonleiter zu spielen, wäre vielleicht lieber Programmierer geworden.

Btw. ich meine nicht, daß es nicht Probleme gibt, die Noten nicht oder schlecht lösen. Z.B. vermitteln sie bei primär monotonen Instrumenten (das ist ein Bass ja durchaus auch eher) wenig harmonische Zusammenhänge oder Verständnis (*). Das schaffen aber auch Tabs nicht, da brauchts dann Leadsheets, Generalbass oder sonstiges.

(*)Beispiel aus der Praxis, Bigband-Arrangement, ausnotierter walking Bass, aber die Akkordprogression, um mal etwas frei von der notierten Linie variieren zu können fehlt.

Yes!!!

 

[Gast24869]

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Z.B. Anfänger brauchen i.d.R. ein paar Minuten bis sie eine Melodie, Bass-Line, etc. als Tab spielen können. Wie lange braucht man um Noten vom Blatt spielen zu können ?

Da hast Du total recht, das darf aber kein Argument sein... man fährt in eine Sackgasse weil es kurzfristig einfacher ist. Bassisten spielen (hoffentlich) nicht immer nur mit einem Gitarristen oder Bassisten oder alleine... und dann geht die Arbeit erst richtig los... oder der Frust.., und dann kommen die Argumente, warum Notenlesen nichts taugt.
Musikmachen ist eben nicht nur „Süßigkeiten essen“!!!!
H

 

[Jost Halenta]

Da hast Du total recht, das darf aber kein Argument sein... man fährt in eine Sackgasse weil es kurzfristig einfacher ist. Bassisten spielen (hoffentlich) nicht immer nur mit einem Gitarristen oder Bassisten oder alleine... und dann geht die Arbeit erst richtig los... oder der Frust.., und dann kommen die Argumente, warum Notenlesen nichts taugt.
Musikmachen ist eben nicht nur „Süßigkeiten essen“!!!!
H

Hier ist scheinbar ein Mißverständnis. Das Thema war nie Noten oder Tabs und wie ich gestern hier gepostet habe, sehe ich es so, daß für Gitarristen und Bassisten Noten PLUS Tabs die bessere Form ist, da eine Zusatzinformation enthalten ist und Tabs im Vergleich zu Noten quasi sofort verstanden und anwendbar sind. Also die Kombination ist meiner Ansicht nach besser und nicht entweder/oder.

 

[Bas-T]

Anmerkung: bei Streichinstrumenten ist die Notation eines Fingersatzes über den Noten ebenfalls usus, zwar nicht durchgehend, aber an markanten Stellen, beispielsweise wegen Lagewechseln. Ist zwar nicht das gleiche wie durchgehende Tab-Notation, zeigt aber: Zusatzinformationen zum Notensatz mögen mitunter nicht schaden.

 

[Jost Halenta]

Ich sehe es einfach pragmatisch. Alles was hilft, hat seine Berechtigung.

 

[Gast24869]

Ich sehe es einfach pragmatisch. Alles was hilft, hat seine Berechtigung.

Na klar, schrieb ich auch schon: alles was man kann, kann man!
Oft wird aber eben der Weg des geringsten Widerstands gegangen (ich auch mit 10), ich bin auf dem Bass noch immer ein schlechter Blattleser. Als „Ausbilder“ trägt man eben Verantwortung.
H

 

[MRoyce]

Glaubensfragen kann man halt ewig diskutieren. Bei zwei Themen waren Tabs aber echte Hindernisse für mich: Gehörbildung und Griffbrett-Orientierung. Ersteres, weil ich zu faul war mir Kram selber rauszuhören, ein Tab war ja in 5min gefunden oder der Gitarrist hat es mir gezeigt. Bis ich dann mal mit einem Keyboarder zusammenspielte, da war ich dann schnell am Ende meines Lateins. Zweiteres, weil ich mir bei Tabs halt keine Gedanken über die Noten machen musste sondern nur das mechanische Muster gelernt habe. Viele Muster erkennt man dann auch in anderem Kontext wieder aber so eine richtige Transferleistung war das nicht.

 

[Detlev Gebers]

Noten- Leser vs Tabs- Spieler?

TABS haben einen miesen Ruf und sind verpönt.
Gleichwohl sind TABS heiß begehrt.
Sie lösen Rätsel auf.
Das Rätsel der Basslinie in einem Song.

Echte Musiker lesen Noten!
Tabulaturen, die man im Internet finden kann stimmen sowieso nicht!

Ich finde, TABS sind eine gangbare Hilfe für jeden der anfängt Bass zu spielen und auch darüber hinaus.

In diesen Diskussionen prallen regelmäßig Welten aufeinander.
Erinnert mich manchmal an einen Wettbewerb unter Kindern:
"Wie, Du fährst noch mit Stützrädern?" "Ich kann ohne!".
Oder Muttis auf Spielplätzen: "Mein Kind konnte mit 2 Jahren gehen! Und fließend Latein!".

Wer Noten lesen kann ist geil!
Das muss man neidlos anerkennen!
Notenlesen bedeutet fließend Lesen.

Ich kenne einige Orchestermusiker, die das super machen.
Der Rest den ich kenne, mich eingeschlossen, sind Stotterer beim Notenlesen.

Wenn man als Bassist nicht gerade im Orchester spielt, bei einem Musical oder in stetig wechselnden
Gala- Bands kommt man auch als "Nicht- Leser" oder Stotterer ganz gut durch.
Wie ein Analphabet muss man nur mehr tun, um nicht aufzufallen.

In Bands spielen die meisten Bassisten ihre Basslinien aus der Erinnerung oder improvisieren.

Unser Instrument ist in Quarten gestimmt.
Wir haben die gleichen Töne an verschiedenen Stellen.
Das wirft manchen aus der Bahn.
Da fängt man mit dem Notenlesen erst gar nicht an.
Ein Pianist hat jede Tonhöhe nur einmal zur Verfügung.
Ich notiere mir manchmal in TABS die Lage in der ich etwas spiele.
Das hat hat mit Klang zu tun.
Insofern finde ich TABS auch für geübtere Spieler nützlich.

Aber auch sonst kann man auf Saiteninstrumenten viele nützliche Hinweise aus TABS ziehen.
Ich habe mal ein Clip gemacht, wo ich ein Lick zerlegt habe, das
im Stil der "modernen" Spieler ist.
Viele dieser "Jumps" kommen zustande, indem man einen Ton, also den gleichen Ton
auf 2 Saiten spielt.
Das ist jetzt hier nicht das Thema.
Aber sowas ist in TABS einfacher zu notieren als in Noten.


Zu dem Thema TABS habe ich, falls es dich interessiert, einen BLOG geschrieben.
Wie das geht.
Pro und Contra, Software, Tipps zum Arbeiten mit TABS etc..
BLOG zum Thema Tabs

Habt euch lieb!
VG
Detlev

 

[Tillofant]

Um es kurz zu machen könnte man doch einfach sagen:

Beides hat seine Vor- und Nachteile, für den einen funktioniert das eine gut, für den anderen das andere. Wer zb in ner Punkkapelle Grundtöne dengeln will, wird seinen Lebtag keine Noten brauchen, wer mehr will, kommt um Noten einfach nicht herum.
Die alte Frage: reicht mir die alte Rostlaube, weil ich einfach von A nach B kommen will, oder fahre ich 80.000 km im Jahr und brauche was komfortables mit mehr PS? Beides ist doch in Ordnung, man muss sich nur im klaren darüber sein, was man braucht und wieviel es einem Wert ist.

 

[Paddi]

Ui ein Thema zu dem ich auch mal sowas wie ne Meinung hab

Also ich hab mir dank (oder leider wegen?) Guitar Pro angewöhnt, nach Tabs zu spielen, allerdings hab ich immer zusätzlich die Noten offen, weil ich mir bei den Notenwerten so wesentlich leichter tu... welcher Ton das allerdings ist kann ich beim besten Willen nicht sagen... bzw bräucht ich für jeden Ton ne Weile um den rauszusuchen (eigentlich würd es sich lohnen das mal zu üben... aber woher die Zeit nehmen wenns auch leichter funktioniert ^^)

Bzgl. der komischen Notationen die im Eingangspost angesprochen wurden: Jo sind mir aufgefallen... kommt auch relativ häufig vor, dass ich Töne anderswo hinlege als vom Tab Autor vorgesehen (bei 16tel auf Tempo 180 brauch ich keine Saitenwechsel wenns sich vermeiden lässt zB.)
Was ich noch mache ist momentan bei so ziemlich allen Nummern von Slipknot, die in Dropped B geschrieben sind, dass ich die auf Standard Tuning vom 5 Saiter umschreibe.

Wirklich umschreiben tu ich Tabs allerdings nur, wenn mir was auffällt, was wirklich falsch sein muss (und wenns sogar mir auffällt, kann man davon ausgehn, dass die Tabs insgesamt Müll sind ^^)

 

[Slidemaster Dee]

Tabs sind wie ein Einkaufszettel. Kann man mal eben hinsauen, wenn man sich was merken muss. Da pack ich ja nicht meine Schönschrift aus, achte auf richtige Interpunktion und schreib auf der Linie.

Ansonsten sind für mich Leadsheets das A&O für Sachen, die ich nicht auswendig kann. Da kritzel ich dann gern noch was drin rum... mal einen Pfeil zwischen die Akkordbezeichnungen, wenn ich da zum nächsten Ton „walke“, mal ein Ausrufezeichen an schwierigen Stellen, auch mal ein gekritzeltes Tab zwischen den Zeilen, wenn’s für mich unintuitive ist. Völlig individuelles Chaos-System. Ansonsten verlass ich mich auf mein Theoriewissen, mein Gehör und auf mein Muskelgedächtnis.

Noten brauch ich so selten, dass ich sie gar nicht mehr flüssig lesen kann, obwohl ich sie gelernt hab.

 

[Gast79265]

TABs sind einfach ein Werkzeug mit Stärken und Schwächen

+ schnelles Dokumentieren bzw Nachvollziehen von Fingersätzen
+ mit jeder Schreibsoftware umsetzbar
+ ohne große Vorkenntnisse nutzbar, niedrige Lernhürde
- zur Kommunikation mit anderen Instrumentalisten (außer Gitarristen) komplett unbrauchbar
- sehr eingeschränkte oder umständliche rhythmische Notation

That's it.

 

[Gunni]

Sorry, polemisch solls nicht sein, auch nicht persönlich.
Nur, wenn ich schreibe, Du hast bei Noten ausreichend Möglichkeit Lage und Fingersatz zu notieren, und Du entgegnest:


dann habe ich nicht den Eindruck das da ein logisches Argument kommt, sondern, daß Du meiner Argumentation nicht bis zuende folgen wolltest.
Aber, auch auf die Gefahr hin, wieder polemisch zu klingen, mit Leuten über Noten zu diskutieren, die offensichtlich keine ausführliche Praxis damit haben (sonst würdest Du das mit der zus. Information nicht behaupten, weil es einfach nicht stimmt) ist müssig.

Hast du denn ausführliche Praxis mit Tabs???? Offensichtlich nicht...
Dann sag ich mal mit deinen Worten: ...mit Leuten über Tabs zu diskutieren, die offensichtlich keine ausführliche Praxis damit haben, ist müssig.