Class-D - Pro oder Kontra?

Was lernen wir daraus?
Anhören, antesten, mitnehmen.

Alles andere ist Schnullibulli.[^]
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: TomM
]Da hast Du mich auf dem falschen Fuss erwischt. Eine wie ich finde prima Erklärung des Konzeptes ist hier:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

Wir sprechen hier nur über PWM - in Deutsch wie in Englisch das gleiche Kürzel. PCM würde auch eine Wertquantisierung bedeuten - sorry für die Schludrigkeit und Danke für die Richtigstellung.

Bämmm!
Zitat:Auch bei Class-D kommt es schließlich auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter.

Genau das ist der Knackpunkt.
 
Zitat:Original erstellt von: TomM

Da hast Du mich auf dem falschen Fuss erwischt. Eine wie ich finde prima Erklärung des Konzeptes ist hier:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

Wir sprechen hier nur über PWM - in Deutsch wie in Englisch das gleiche Kürzel. PCM würde auch eine Wertquantisierung bedeuten - sorry für die Schludrigkeit und Danke für die Richtigstellung.

Alles klar, danke für die Aufklärung. Hatte wirklich schon befürchtet, dass die Firmen beides unter Class-D vermarkten.
 
Wie versprochen habe ich heute mal meinen neuen Reidmar mit meiner analogen Zoffendstufe verglichen.

Material:
Amps:
EBS Reidmar 250
Zoffmusic comet 2x250 nebst Nomad Bassman
TE V-Type

Boxen:
Warwick (Gelbe Serie) 1x15+1x10 jeweils in 8 Ohm

Bässe:
meine (orgeloli Nr 1 und Nr 2)

Zum Vergleichen hatte ich etwas Glück, da ja der Nomad Bassman die alte Stanlay Clarke Vorstufe ist, der mittlerweile von EBS ausgerüstet wird und der neutrale Klang ist tatsächlich änlich. Der V-Type fällt da völlig heraus, hat einen ganz anderen Klang.
Der Reidmar klingt besonders bei höheren Lautstärken aggressiver als die Kombination Nomad und Zoff. Vor allem wenn ich den Sound mittels Klangregelung forme, wie er mir gefällt, da hat der Reidmar durch die Parametrischen Mitten eindeutig die Nase Vorn.
Aber die Vorstufen stehen ja nicht zum Test.
In Punkto Druck und Lautstärke, der Reidmar gibt nicht nach. Nach 2/ 3 des Regelwegs breche ich ab, die Lautstärke ist enorm. Wüßte nicht, daß ich jemals so laut gespielt hätte und die Mischer haben mich oft gerügt, meine Anlage wäre zu laut.
Die Kombi aus Bassmann und Zoff kommt da nicht mit, aber ich hatte schon immer das Gefühl, daß der Bassman ein wenig vorsichtig ist und die Endstufe schont, also den V-Type hergenommenund der hält mit,
vor allem weil der aufgrund seiner Bauweise keine blinkenden roten Lämpchen hat.
Den genauen Vergleich bringt jetzt aber der Line Out des Reidmar direkt auf die Zoff:
Die D-Endstufe wirkt subjektiv lauter und irgendwie klarer in den Höhen. Die Zoff kommt druckvoller und aufgeräumter daher. Die Endlautstärke konnte nicht getestet werden, weil ein Mitarbeiter der Berufsgenossenschafft...Gehörschutz...
Also 250 W sind 250 W, wenn RMS dahinter steht alles andere sind klangliche Feinheiten, die einem einfach gefallen müssen.
Leider hat sich diese Unart bei Musikerequipment eingeschlichen, die Zahlen in die Höhe zu treiben, da läßt man 3 Buchstaben einfach weg. Das errinnert mich ein wenig an die Schneider Stereoanlagemeiner Eltern, auf der Groß der Aufkleber 100 Watt klebte,
die man aber wirklich problemlosbis zum Anschlag aufdrehen konnte ohne bei einem Gespräch den Faden zu verlieren. Mein 60 W JVC allerdings hat diese Lautstärke und vor allem den Druck bei 1/4 des Regelwegs locker in den Schatten gestellt.

Zum Schluß hab ich dann meine alte Konzertanlage mal wieder verkabelt.
Der Bassman ist ja BiAmptauglich.
Basskanal in die Zoff, dann auf den 15'er, Mitten +Höhen in den V-Type, dann in den anderen Kanal der Zoff und auf die 2x10.
Da die Boxen 8 Ohm haben ist der Leistungszuwachs marginal, aber was da plötzlich an Druck aus den Speakern kommt ist wirklich der Hammer.
Kann man 5- Saitern nur empfehlen. Druckvoll und drahtig zugleich, bis hginab zum tiefen H und einfach kein Leistungseinbruch. Wahnsinn. Jetzt weiß ich warum der Mischer gemeckert hat.

OLI
 
Mein Erfahrungswert: habe hier gerade den Mark Bass Little Mark 250, den Aguilar Tone Hammer 350 und den Eden WTX-500 stehen und gerade einen Genz Benz Shuttle 3.0 zurück geschickt. Davor hatte ich den großen Bruder des Mark Bass (mehr als 250 Watt) und zwischenzeitlich mal wieder einen guten alten Trace Elliot AH-100 (mal abgesehen von den ganzen anderen Amps die im Laufe der Jahre hier ein- und ausgegangen sind).

a.) die Wattangaben scheinen beliebig zu sein, zumindest was die effektive Lautstärke angeht. Little Mark (250 Watt /4 Ohm), Tone Hammer 350 (350 Watt / 4 Ohm) und Trace Elliot (100 Watt / 4 Ohm) würde ich jetzt mal alle als gleichlaut einschätzen - mehr als ausreichend. Den Eden (500 Watt / 4 Ohm) auch, obwohl er deutlich mehr Watt hat, der Genz Benz musste immer voll aufgerissen werden um eine vernüftige Probe-/-Gig-Lautstärke hinzubekommen.

Klanglich ist meiner Meinung nach primär der Pre-Amp entscheidend und nicht die Endstufe.

Also: am besten die Amps ausprobieren und kucken was an den rein technischen Angaben wirklich dran ist!
 
Zitat:Original erstellt von: Chuck

Zitat:Original erstellt von: schafhalter
und wer im Publikum hört schon den Unterschied?
Es geht doch drum, dass du es hörst und mit dem was du hörst nicht nur zufrieden sondern glücklich bist.

Ich behaupte ja nicht, mit meinem Setup unzufrieden zu sein ... im Verbund mit meinen FMC Boxen bin ich sogar überglücklich.
Allerdings könnte ich mir noch eine Steigerung vorstellen (ich hatte ja einmal einen 400+, der 3mal hintereinander den Feuertod starb). Nur: bin ich Willens, für die letzten 20% des Wegs das doppelte zu bezahlen und das dreifache zu schleppen? Zur Zeit nicht. Und Wissenschaft mach ich auch keine aus meinem Setup.
Gut klingen soll's, bei hohen Lautstärken als auch in kleinen Beisln.

 
DAs wirklich geile bei diesen Diskussionen zum Thema SOUND und dessen Qualität ist
das hier Jazzer, Metaller, Funker, Tanz Mucker und Volksmusiker einfach von DEM SOUND quatschen.
Wie ist der denn DER Sound. Die meisten hier können mit einem hochauflösenden hochdifferenziertem Klang
sowieso nichts anfangen..und wenn sie eine Endstufe haben die das vermag, werden irgendwelche Dosen davorgehangen um
den Bass wieder nach Bass klingen zu lassen. Bei diesen Diskussionen sollte man am Anfang mal ein paar halbwegs
objektivierbare Qualitätskriterien benennen und die dann überprüfen.....Ansonsten sind Beiträge wie "Es kommt halt drauf an was man mag" noch das intelligenteste was man zum Besten geben kann....
 
Zitat:Original erstellt von: Tiefton

DAs wirklich geile bei diesen Diskussionen zum Thema SOUND und dessen Qualität ist
das hier Jazzer, Metaller, Funker, Tanz Mucker und Volksmusiker einfach von DEM SOUND quatschen.
Wie ist der denn DER Sound. Die meisten hier können mit einem hochauflösenden hochdifferenziertem Klang
sowieso nichts anfangen..und wenn sie eine Endstufe haben die das vermag, werden irgendwelche Dosen davorgehangen um
den Bass wieder nach Bass klingen zu lassen. Bei diesen Diskussionen sollte man am Anfang mal ein paar halbwegs
objektivierbare Qualitätskriterien benennen und die dann überprüfen.....Ansonsten sind Beiträge wie "Es kommt halt drauf an was man mag" noch das intelligenteste was man zum Besten geben kann....

ohh, dann haben wir uns aber wirklich nicht mehr viel zu sagen in diesem forum.

Es gibt definitiv in meinen augen keine allgemeingültigen kriterien für das musikmachen /"dem sound"/ und ähnlichen usw.

es gibt immer nur das subjektive empfinden.

also schweigen wir uns doch einfach mal alle ganz lange an....[;-)]
 
Quatsch.
Hier geht es sehr wohl um objektivierbaren Qualitätskriterien.
Hier geht es nicht um "schön oder nicht schön"...darüber kann man mit Verlaub lange und sinnlose Streitgespräche führen.
 
Zitat:Original erstellt von: Tiefton

Quatsch.
Hier geht es sehr wohl um objektivierbaren Qualitätskriterien.
Hier geht es nicht um "schön oder nicht schön"...darüber kann man mit Verlaub lange und sinnlose Streitgespräche führen.

die da wären?
 
hab hier jetzt mal nicht viel gelesen aber ich schildere meine meinung dazu

Röhrenamp:
100W Amp bei 0,03% Clir --> steigt der klirrfaktor an so erhöht sich die leistung, bis auf das 3-8 Fache (je nach Röhre)
dieser Klirr ist aber Harmonisch und wie wir sagen Röhrig und fällt so nicht als unangenehm auf

Transe mit Ringkern:
100W Amp mit vernünftigen Ringkerner bringt einen Peak mit ca 150W bei nem Clir von 0.1-0.2%
dieser klirr ist kaum Wahrnehmbar

Digiamp mit Schaltnetzteil:
100W Amp bringt einfach nur 100W weil das Netzteil nicht wirklich mehr zur verfügung stellt und der Klirrfaktor über der nennleistung erheblich ansteigt

--> ein Trans muss mehr leistung haben als ein Röhrenamp und ein Digi noch mehr weil die Peakleistung deutlich kleiner/nicht vorhanden ist
ich spiele nen 1000W Digi und hab keine Dyhamikprobleme:-) dazu ne Röhrenvorstufe ...
 

Ich finde es ja immer wieder süß, was hier manche Forumsgenossen so alles über Frequenzgänge, Klirrfaktoren und hastenichgesehn so alles wissen.
Interessiert das im Publikum irgendeine Sau? Mit Sicherheit nicht.
Also für wen machen wir das?

Richtig!

Nur für uns. Für uns ganz alleine.
Wer das nicht begreift, wird noch viel Geld zum Fenster rausschmeissen.
Wer das begreift, hat sich seine Anlage zusammengesucht, macht Musik mit seiner Band und hat Spaß daran.
Der Eine freut sich über seine old-school SVT, der gemütlich wie eine Lagerfeuer vor sich hinglüht. Der Andere hat einen Kilowattstarken Analog-Amp im Rack und möchte sich keine Gedanken über Röhrenwechsel machen. Wieder ein Anderer kommt mit dem Amp im Laptoptäschchen in der einen Hand und der 210er Lightweight mit 5,46 Kilo in der anderen Hand zum Gig und sitzt hinterher schon beim Bier während sein Gitarrist noch damit beschäftigt ist das zweiquadratmetergroße Pedalboard in den Smart zu wuchten.

Macht deshalb einer von den Dreien was falsch?
Ich meine nicht.

Röhrenamp? Nicht meine Welt. Was glüht, verbrennt, was verbrennt, geht kaputt, ich will nichts was kaputtgeht.
Transistoramp? Habe ich, klingt toll, hat einen zuverlässigen Ruf.
Digitalamp? Habe ich, klingt toll (Röhrenvorverstärker davor), ist leicht und laut wie ein Jet.
Nein, ich wechsele nicht je nach Lust und Wetterlage. Ich spiele in zwei Bands, habe zwei komplette Anlagen und von beiden gefällt nicht nur mir der Klang.
 
Das Zeug ist erfunden; wer es mag, benutzt es.

Sagte mein Zahnarzt, als er mir eine Spritze vor der Behandlung anbot!

Ich jedenfalls schleppe mich nicht mehr mit Stahl- und Kupfersärgen ab. Grundsätzlich gilt: von allem das leichteste Equipment! Ich möchte einen Gig von Anfang bis Ende genießen können. Das war auch schon vor meiner Bandscheiben-OP so. Und auf einen echten Röhren-Sound, wenn ich ihn haben will, muss ich deswegen auch nicht verzichten.

Grüsse von der Ostsee
 
Zu dem Ergebnis bin ich auch gekommen. Von dem ganzen aufwendigen Klangtuning bleibt nachher im Raum für die Ohren des Zuhörers mit hoher Wahrscheinlichkeit Nichts mehr nach. Im Saal klingt es garantiert anders als auf der Bühne. Von der Schrauberei des FoH-Manns gar nicht zu reden, sofern der beteiligt ist. Mein Standard ist inzwischen ein F1 an SAD 2x12, alle Regler auf Mitte ! Was Anderes brauche ich nicht - außer es darf noch leichter sein (Hartke HX112), als Senior ist geringes Gewicht für mich inzwischen vorrangig.
 
Ich finde Tieftons Einwand durchaus berechtigt. Es ist doch totaler Unsinn, wenn hier ein Metalbasser jammert, das es im Bass nicht genug rummst und 1 Post später der Fusionbasser von reichlich Rumms spricht.

Schlimmer noch, meint der eine womöglich Tiefbässe und der andere die Tiefmitten.

Das muss nicht immer Ahungslosigkeit sein, sondern einfach Tunnelblick. Es zieht sich ja durch alle Beiträge im Bassic Forum und hat mich immer wieder amüsiert. Da wird ausführlich geurteilt, aber der Kontext immer wieder vergessen.

Ich wüßte gerne, welchen Sound / Musikstil der Kollege denn wohl präferiert, der das gerade das allerneueste Teil schreddert oder in den Himmel hebt. Aber nein, die Info braucht doch keiner, wir machen ja alle Musik. So bleiben die meisten Beiträge leider am Ende vollkommen wertfrei.

Ich spiele Rock, Pop und Funk im Coverkontext, bei gemäßigten Lautstärken und bin auch mit 500 Digiwatt gut bedient. In dem Kontext reicht auch mein oller Hartke mit sage und schreibe 250W an meiner 8 Ohm 4x10 völlig aus. Den kann ich seltens mal über ein Drittel des Regelweges am Master fahren, ohne das mir die Ohren bluten.

Von welchen Lautstärken oder Bassgewittern die Kollegen sprechen, denen die 500-800W Digiaggregate zu schwach sind, kann ich so manches mal nicht verstehen.

Was mich an der Digis regelmäßig stört, hat eher was mit Dynamik z.B. bei Slaps zu tun. Lautstärke und Druck finde ich selten ein Problem. Eher, das mit das Vorstufendesign einfach nicht den Sound liefern kann, der mir gefällt. Wenn ich allerdings in einer lauten Metal oder Reggaecombo richtig weit unten ordentlich aufziehen würde, dann könnte das ein Problem werden. Da machen aber möglicherweise dann auch noch die mäßigen Pappen in vielen Schallwandlern gleich mit schlapp. Subbass über eine 10er geht auch nur bedingt...

Und an der Stelle hilft nur eines, hinfahren und anhören. Auf dem Papier sind alle Tiger toll... [8D]
 
Zitat:Original erstellt von: TomM

Zu dem Ergebnis bin ich auch gekommen. Von dem ganzen aufwendigen Klangtuning bleibt nachher im Raum für die Ohren des Zuhörers mit hoher Wahrscheinlichkeit Nichts mehr nach. Im Saal klingt es garantiert anders als auf der Bühne. Von der Schrauberei des FoH-Manns gar nicht zu reden, sofern der beteiligt ist. Mein Standard ist inzwischen ein F1 an SAD 2x12, alle Regler auf Mitte ! Was Anderes brauche ich nicht - außer es darf noch leichter sein (Hartke HX112), als Senior ist geringes Gewicht für mich inzwischen vorrangig.

+1

Die meisten Komplimente gab für den Sound, wenn ich auf der Bühne meinen uralten kleinen SWR Workingmans 12 dabei hatte, der allein mich beschallte und alles was laut sein sollte der FOH gemacht hat. Der steht eh besser im Raum als meinereiner so direkt vor den Hupen. Manche Kollegen vergessen auch gerne, das unser Tönchen sich erst nach 2-3 Metern zu entwickeln beginnt. "Wie, bei dir dröhnts. Hier is alles Takko, ich steh je direkt davor..." [...]
 
Gut, nachdem ich mich durch den ganzen Technikkram gelesen habe interessiert mich eigentlich nur eine Sache, und das schon sehr lange:
Ein Oldschool Preamp mit Röhren a Ampeg SVP-PRO an einer 2x800 Watt (zum Beispiel) Digitalendstufe die ein paar Kilo wiegt.
Funktioniert und vor allem klingt das ? Ich spiele immer noch über einen Ampeg SVT-2 Pro. Gewicht ist scheisse, aber der Sound Sahne.
Ich will im Prinzip den gleich Sound mit weniger Gewicht.
 
Zitat:Original erstellt von: MoSh

Gut, nachdem ich mich durch den ganzen Technikkram gelesen habe interessiert mich eigentlich nur eine Sache, und das schon sehr lange:
Ein Oldschool Preamp mit Röhren a Ampeg SVP-PRO an einer 2x800 Watt (zum Beispiel) Digitalendstufe die ein paar Kilo wiegt.
Funktioniert und vor allem klingt das ? Ich spiele immer noch über einen Ampeg SVT-2 Pro. Gewicht ist scheisse, aber der Sound Sahne.
Ich will im Prinzip den gleich Sound mit weniger Gewicht.

Dann könntest Du mit der Kombi ein glücklicher Mensch werden, da dass im Grunde genommen die Idee vom SVT7 oder PF500 ist, wenn man mal davon absieht, das der SVP eine recht teure Vorstufe war und ungefähr soviel gekostet hat wie der SVT7-Pro. Ein Röhrchen war glaube ich für den Tubedrive auch noch drin...

Sollte also in Sachen Sound, Leistung und Transportabilität eine gute Variante sein.
 
Zitat:Original erstellt von: cozmic

Zitat:Original erstellt von: MoSh

Gut, nachdem ich mich durch den ganzen Technikkram gelesen habe interessiert mich eigentlich nur eine Sache, und das schon sehr lange:
Ein Oldschool Preamp mit Röhren a Ampeg SVP-PRO an einer 2x800 Watt (zum Beispiel) Digitalendstufe die ein paar Kilo wiegt.
Funktioniert und vor allem klingt das ? Ich spiele immer noch über einen Ampeg SVT-2 Pro. Gewicht ist scheisse, aber der Sound Sahne.
Ich will im Prinzip den gleich Sound mit weniger Gewicht.

Dann könntest Du mit der Kombi ein glücklicher Mensch werden, da dass im Grunde genommen die Idee vom SVT7 oder PF500 ist, wenn man mal davon absieht, das der SVP eine recht teure Vorstufe war und ungefähr soviel gekostet hat wie der SVT7-Pro. Ein Röhrchen war glaube ich für den Tubedrive auch noch drin...

Sollte also in Sachen Sound, Leistung und Transportabilität eine gute Variante sein.

Es waren sogar 5 Röhren....geiles Teil!

http://www.musiker-board.de/reviews-bass/332452-amp-ampeg-svp-pro.html
 
Das klappt schon, Oli Wan hier ausem Forum hat glaub ich eine Zeit einen Ampeg SVp Pro mit einer Synq Audio DIGIT 1K0 gespielt und war wohl sehr zufrieden. In ein/zwei Monaten kann ich dir dazu mehr sagen, dann kauf ich mir die besagte Endstufe für meinen SVP Pro.
 

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