Class-D - Pro oder Kontra?

Zitat:Original erstellt von: schneebass
ahh ok, stand auf der leitung. jepp stimmt, haste wohl recht.fragt sich nur ob nicht alle komponenten auch einen einfluss auf den klang haben, aber wie gesagt, da bin ich dann top laie! frage nur: warum ist das dann mir eher bei den digi amps passiert und seltener bei den konventionellen?

egal. bin jetzt besser ruhig.[;-)]
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Wahrscheinlich bist du einfach nur ein vorurteilbehaftetern Verstärkerrassist. [¦)]
 
Zitat:Original erstellt von: Chuck

Zitat:Original erstellt von: -OTTO-

Zitat:Original erstellt von: Armint

Wer einen Verstärker rein nach den technischen Daten auswählt sucht sich wohl auch seine Lebensgefährtin im Versandhauskatalog.
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Der Satz sitzt![:D]
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Echt? Wo hast du denn deine Frau her?[:D]
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Normal kennen und lieben gelernt!
Nicht aus dem "...find ich gut" Versandhaus![:D]
 
Der Techniker, der eine Endstufe für ihre Performance bei 100kHz beurteilt, gehört an die Wand genagelt. Ob Studio oder nicht, 100kHz sind absolut unhörbar und auch in allen vermuteten Kombinationen aller möglichen Effekte, auch die von hinten rum ins Auge, irrelevant. Der psychoakustische Effekt, dass man anhand des Oberwellenspektrums tiefe Töne hört, die objektiv nicht da sind, weil das Ohr sie einfach in der subjektiven Wahrnehmung ergänzt, hat mit der Technik der Verstärker nicht zu tun. Was man als Oberwelle oberhalb der persönlichen Hörgrenze (unterhalb von 10kHz für ältere Menschen, nur theoretisch bis 20 kHz) gar nicht erst hören kann, kann auch nicht für die Rekonstruktion von Grundtönen anhand des Spektrums dienen.

Die PCM-Endstufe ist ein analoges Gebilde mit der Besonderheit, dass die gewünschte Ausgangswellenform an der Last und dem Ausgangsfilter nach zwischenzeitlichem "Zerhacken" wiederhergestellt wird. Digital ist ein irreführender Begriff. Mal von Qualitätsunterschieden abgesehen, die es sicher auch gibt, sind die Dinger bis in den Leistungsgrenzbereich hochgradig linear. Nicht ohne Grund sind die erst im HiFi Bereich salonfähig geworden, bevor sie in der PA auftauchten. Die zulässigen THD-Werte dürften eine reine Abwägung des Konstruktionsaufwandes und des Einsatzzweckes sein und machen in der Praxis keinen wirklichen Unterschied.

Die Frage der Nennleistung überfordert die meisten Basser, zumal es dafür keine Standards gibt. Schon das gebetsmühlenartige Wiederholen der Argumentation von EADG hinsichtlich Dauerlast, die die Schwingspule des Chassis heizt, und Peaks, die dann natürlich eher vom Hersteller als Leistung genannt werden, zeigt, dass das nicht verstanden wird. Man kann ja auch noch mal die Diskussion anhand des TC RH450 nachlesen. Da trifft Weltanschauung auf technisches Kalkül. Man sollte aber einen Leistungsverstärker sicher komplett, also anhand der Verstärkerauslegung selbst und dem Netzteil zusammen beurteilen, denn letzteres muss ja die Leistung für die Endstufe erst mal anliefern.

Die Frage, wie man Begrenzungseffekte vermeidet, betrifft dann das ganze Layout eines Tops. Die Begrenzung für die Endstufe, um Clipping zu vermeiden, ist im weiteren Sinne Teil der Signalaufbereitung. Und nur die macht den Klang aus. Die Beschreibung der Limiter liest sich aber nicht anders als die der - teils patentierten - Designs herkömmlicher Halbleiterendstufen. Mir fällt dazu grad Peavey ein. Da gibts keine Unterschiede, die der Endstufentechnik zugeschrieben werden können, höchstens der Signalaufbereitung.

Fazit: Die Tops sind alle Unterschiedlich, klingen also sicher auch anders. Aber nichts davon hat mit der PCM-Endstufe selbst zu tun. Bedenkt man noch, wie unterschiedlich das angelieferte Signal ist (Typ des Basses, welche Saiten,...) und wie unterschiedlich die Boxen sind, frag ich mich, was von den ganzen Berichten zu halten ist. Von der Entfaltung eines Klanges im Raum hab ich dabei noch gar nicht gesprochen. Mit PCM-Endstufe oder nicht hat all das aber auch gar nichts zu tun.

Bei mir ist in erster Linie wichtig, was die Finger auf dem Instrument zu Wege bringen, dann kommt erst mal ganz lange gar nichts, und dann kommen sehr fundamentale Klangfragen, z.B. ob es im Raum wummert usw. , und ganz am Ende kommen eventuelle Klangdetails, für die sich kein Schwein interessiert. Um es mal konkret zu machen: Mein typisches Setup ist ein Herr Schwartz 5 mit Elixir-Saiten, ein F1 mit allen Reglern auf Mitte und eine SAD 2x12. Manchmal gönne ich mir ein paar dB Bassanhebung am Instrument selbst, wenn es oldfashioned klingen soll. Thats it. Ich habe keine Pläne, daran was zu ändern.
 
Zitat:Original erstellt von: HenrySalayne

Wahrscheinlich bist du einfach nur ein vorurteilbehaftetern Verstärkerrassist. [¦)]
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das wirds sein! [:D]

@last: ich gebe zu, dasss ich nicht wie andere irgend ein sirren und sonst was, was manchen digi amps angehaftet wird, je wahrgenommen habe.

und ja: die klangreglung war für mich wichtiger und da hat man natürlich recht: das hat nichts mit digi zu tun. nur bedeutet das, das alle (getesteten) digi amps nicht MEINEN ton produzieren, somit für mjich uninteressant sind. (siehe rassismus!) [;-)]

und um es gleich deutlich zu machen: GK for president!

(muss ja meinen werbevertrag erfüllen....)
 
Ich stelle gerade fest, dass ich nun seit exakt 30 Jahren hinter mit 4, 5, 6 oder 8 Stahlseilen bewehrten Holzklötzen herumhampele.
In dieser Zeit sind einige Verstärkermodelle im Einsatz gewesen und teilweise auch abgeraucht. Auch waren immer mal wieder PA-Endstufen in Verbindung mit Vorverstärkern im Gebrauch, u.A. die gute alte Crown DC300 bei der man zu zweit sein musste um sie zu starten: Einer hielt die Haussicherung fest, der Andere schaltete die Crown ein.
Ab einer gewissen Alters- und Einkommensschwelle war Lautstärke kein Problem mehr für mich - eher für die anderen. [:O!]

Aber das was nun im einen Proberaum hinter mir steht, macht mir manchmal selber Angst: Pure Gewalt!
Im Vorfeld des Aufbaus dieser Anlage testete ich natürlich auch mal eine analoge PA-Endstufe der Kilowattklasse - die brachte mich eigentlich erst auf die Idee! Aber dieses Mördergewicht herumschleppen? Nee!
Klanglich kann ich kein "Besser" oder "Schlechter" für die analoge oder digitale Lösung heraushören.

Wer sich bemüßigt fühlt hier Unterschiede ausmachen zu wollen mag dies gerne tun, ich konzentriere mich da lieber auf das Wesentliche:Musik machen!
Bei solchen Technik-Shoot-Outs habe ich immer das Bild eines 150-Kilo Mountainbikers vor mir, der sich Carbonfelgen aufziehen lässt, damit das Bike leichter wird.

Ich habe eigentlich einen ganz klassischen Aufbau: Vorverstärker - Endstufe - Box(en).
Weder Vorverstärker noch Endstufe können mit den Begriffen Kompressor oder Limiter etwas anfangen. Die einzigen limitierenden Faktoren sind meine Bandkollegen.
Wenn ich dann wieder brav bin, und die Lautstärke im Proberaum von "Inferno" wieder im Bereich "startender Jet" angekommen ist - auch dank Mithilfe von zwei schönen alten Leslies und einem bis zum Stehkragen aufgerissenen Soldano (wie schön, dass die Knöppe bis 11 gehen) - dann attestieren mir die Bandkollegen gerne und freiwillig, dass ich einen geilen Basssound hätte - und das ist es doch was die ganze Investition rechtfertigt. Oder?

Gruß
Armin
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab nur mehr "Class D" Verstärker am Laufen. Einen "alten" Yamaha BT500 und den Carvin BX500. Daneben noch einen MB115 Combo von GK.
Mein Rücken dankt es mir, und die Boxen (FMC) sind so gut, dass ich immer ein feines Lächeln auf den Lippen habe, wenn ich spiele. Klar wäre ein Mesa Boogie oder ein Hi/MyWatt etwas Feines; nur wer zahlt es, wer schleppt es und wer im Publikum hört schon den Unterschied?
 
Von reinen Endstufen habe ich keine Ahnung, das mal vorweg.
Ich hab glaub ich alle Digis-Tops mal getestet und direkt auch mit Transen verglichen, im Shop oder sonstwo - und werde mir keines davon kaufen.
Das Gewicht ist mir im Vergleich zu meiner Volltranse egal, mich hat vielmehr das Format interessiert, ein kurzes 2/3HE-Gator-Rack mit Amp, Tuner und Funke drin, das wäre fein gewesen. Terror, TTE und BlueSoul nehme ich deshalb mal raus.
Keiner (bis auf die "großen" GenzBenz und TecAmp, die ich aber vom Sound doof fand) hat mich im Bassbereich an (m)einer 2x15" überzeugt, und da mußte ich den 5er noch nichtmal auspacken. Die ganzen sogenannten 500W-Digis haben verloren, sobald ich irgendeine sogenannte 500W-Transe direkt hinterher geschickt habe. Ich rede hier von vergleichbaren Lautstärken ohne Reggae-Einstellungen, es war untenrum einfach dünn - ja, ich hab auch Blindtests im Laden machen dürfen, der Verkäufer hat irgendwann zugegeben, daß er von den Dingern im Großen und Ganzen aus demselben Grund auch nix hält.
Die Teile sind einfach so unterdimensioniert, daß sie anscheinend im Wummsbereich beschnitten werden, damit sie bei satter Lautstärke nicht abkacken.
Das ist alles subjektiv, ich bin kein Markenmensch oder Technikreligiot, verweigere mich Vollröhren aus Gewichtsgründen (spätestens seit mich ein 400+ mal fast mein Bein gekostet hat) und hätte echt gerne so ein kleines, leichtes Teil.
 
... kann schon sein, allerdings sind die meisten Schlagzeuger froh darüber, wenn der Bass unten rum nicht zu laut ist, und für sie einigermaßen hörbar bleibt (für die Erkenntnis habe ich allerdings selbst ein Weiclehn gebraucht :-) )
 
Zitat:Original erstellt von: schafhalter

... kann schon sein, allerdings sind die meisten Schlagzeuger froh darüber, wenn der Bass unten rum nicht zu laut ist, ...
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... kann schon sein, allerdings sind mir die meisten Schlagzeuger ... [:D]
nee, ernsthaft, es geht halt grade nicht um zu laut, sondern um eine für mich angenehme "Ausgefülltheit" untenrum, die aber auch irgendwie nicht angesagt ist. Ich habe halt eine nach heutigen Maßstäben "schlechte" Peavey Pre-Black-Widow 2x15", die recht wummerig und weniger prägnant ist, was ich aber mag, quasi vintage. Ich hab auch eine "moderne" Basstown 2x12"/5", die ist super für ihren Einsatzzweck, aber das große Möbel ist halt geiler.
 

Malabseits der Therorie hatte ich letzten Samstag einen Gig mit minem Genz Benz shuttle6.0 über so ne uneffektive Ampeg 1x15' + Horn. Musikrichtung 60ies/Soul. Hat sehr gut gepasst und war schön warm und vintage (und das mit nem Bongo).

Ich hatte den Amp auch schonmal mit der Punkrockband einzusetzen versucht und war da weniger glücklich, da er das angezerrte Dauergeachtel und-gesechzehntel nicht so wirklich gemocht hat. Da hatte ich den Eindruck dass die Leistungruntergefahren wird. Rein vom Ton her ist der shuttle aber z.B. auch über alte 2x12er Boxen ein Träumchen.

Daneben hab ich noch nen m6. Beide haben angeblich 600 Watt. Aber die vom m6 sind wesentlich lauter, direkter und brutaler, aber nicht immer unbdedingt schöner....
 
Ich habe bei meiner Ampsuche vor ein paar Monaten sowohl Digitalamps als auch klassische analoge Transistorenamps angetestet.
Schlussendlich bin ich beim SVT3 Pro gelandet, der eine analoge Endstufe hat.
Ich würde aber einmal behaupten, dies liegt mehr an der Vorstufe als an der Endstufe. Ich habe den mehr oder weniger 1:1 Vergleich mit dem Portaflex 500 gemacht, der hat ja eine digitale Endstufe. Schlussendlich habe mich aber für den SVT wegen der Vorstufe entschieden, die Endstufe dünkte mich hat in beiden Produkten gut (natürlich darf man von einem SVT auch in anbetracht des Preises mehr erwarten). Obwohl der SVT 50W weniger hat, dünkte mich der Portaflex nicht ganz so laut wie der SVT.
Auch andere Amps mit Digitalendstufe die ich angetestet habe (von Markbass, Gallien Krueger und TC Electronic) haben mich überzeugt.
Ich würde einfach sagen, man kann Digitalwatt nicht mit Transistorwatt vergleichen, genau so wie man Röhrenwatt nicht mit Digitalwatt vergleichen kann. Und dass man für kleines Geld keine richtig gute Endstufe (digital) bekommt versteht sich von selbst. Wenn die entsprechende Endstufe aber die benötigte Qualität hat und auch beim Netzteil nicht gespart würde, kann eine Digitalendstufe meiner Meinung nach durchaus besser sein als eine normale Transistorendstufe, den Hauptvorteil sehe ich da im Gewicht. Nur wäre so eine Digitalendstufe wohl nicht günstiger als eine analoge Endstufe. ;-)
 
Auf jeden Fall ist eine ordentliche PCM-Endstufe ungleich komplizierter zu konstruieren als eine konventionelle. Kann also eigentlich von Haus aus nicht billiger sein. Das relativiert sich aber dann, wenn die PCM Endstufen wegen der ihnen eigenen Vorteile (Gewicht, Wirkungsgrad, Wärementwicklung) den größeren Marktanteil gewinnen. Übrigens gilt wie immer im Leben: Die Chance, was gutes zu kaufen, ist größer, wenn man nicht knausert. Der Umkehrschluss gilt aber auch nur bedingt. Ich erinnere mich an den sehr zufriedenen Bericht eines Users einer "Hollywood" PCM-PA-Endstufe. Das absolute billig-Krawall-Fabrikat Marke "DJ-Ausrüstung". Ich hab so eine mal von innen angesehen und fand sie rein optisch vom Finish her durchaus überzeugend. Wichtiger als (marginale) Klangunterschiede wären mir Standfestigkeit und Langlebigkeit.
 
Kurze Zwischenfrage: TomM, du schreibt immer von PCM, ist das Absicht? Normalerweise arbeiten Class-D Endstufen doch mit PWM und sind somit trotzdem analog. Verstärker mit Pulscode-Modulation hingegen wandeln das Analogsignal tatsächlich in ein Digitales um, sind also eigentlich eine andere Baustelle. Oder wird beides unter Class-D vertrieben und man weiß im Endeffekt wirklich nicht ob, es rein analog ist oder nicht? Wäre schön, wenn mir da mal jemand Klarheit verschaffen könnte.
 
Habe mir heute beim HDV den EBS Reidmar bestellt und bin schon total gespannt wie der im Vergleich zu einer Hälfte meiner Zoff- Endstufe abschneidet. Beide 250 W RMS.
Klanglich ist der Reidmar super. Habe ihn auf der Musikmesse ausgiebig am Stand von Marleux getestet. Jetzt kommen die höheren Lautstärken auf den Seziertisch.

Was mir aufgefallen ist, daß die Hersteller von Class D Amps gerne die Peakleistung angeben. Früher wurde bei Musikerequipment immer die Leistung in RMS angegeben. Das läßt dann natürlich keine Vergleiche zu. Noch schlimmer wird#347; dann im direkten Vergleich zu Röhrenendstufen, wo man mit 100 Watt ja Gebäude einreisen kann. In Class D traut sich ja nicht einmal einer einen 100 W Verstärker anzubieten. Selbst Der Reidmar ist ja mit seinen 250 W ein ganz kleines Licht. Sind aber 250 ECHTE Watt, spielt also in der 500 Watt Klasse mit.

OLI
 
Moin,

Mein Markbass LM hat(wie alle LM II und III) eine analoge Endstufe mit Schaltnetzteil 500Watt
Der Markbass F1 ist komplett digital. Ich habe vor kurzem beide noch mal im A/B Vergleich gehabt und konnte auch bei völlig abartiger Lautstärke keine Leistungs oder Dynamikunterschiede ausmachen.
 
Zitat:Original erstellt von: El Draht

Kurze Zwischenfrage: TomM, du schreibt immer von PCM, ist das Absicht? Normalerweise arbeiten Class-D Endstufen doch mit PWM und sind somit trotzdem analog. Verstärker mit Pulscode-Modulation hingegen wandeln das Analogsignal tatsächlich in ein Digitales um, sind also eigentlich eine andere Baustelle. Oder wird beides unter Class-D vertrieben und man weiß im Endeffekt wirklich nicht ob, es rein analog ist oder nicht? Wäre schön, wenn mir da mal jemand Klarheit verschaffen könnte.
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Da hast Du mich auf dem falschen Fuss erwischt. Eine wie ich finde prima Erklärung des Konzeptes ist hier:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

Wir sprechen hier nur über PWM - in Deutsch wie in Englisch das gleiche Kürzel. PCM würde auch eine Wertquantisierung bedeuten - sorry für die Schludrigkeit und Danke für die Richtigstellung.
 
Zitat:Original erstellt von: Mudskipper

Moin,

Mein Markbass LM hat(wie alle LM II und III) eine analoge Endstufe mit Schaltnetzteil 500Watt
Der Markbass F1 ist komplett digital. Ich habe vor kurzem beide noch mal im A/B Vergleich gehabt und konnte auch bei völlig abartiger Lautstärke keine Leistungs oder Dynamikunterschiede ausmachen.
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