Class-D Amps: Programmierter Lautsprechertod?

Das funktionierte aber nur bei den alten Endstufen, die noch keine symmetrische Stromversorgung hatten. Ein ausreichend dicker Elko benötigt immer eine anliegende Gleichspannung um stabil zu bleiben. Bipolare ELkos in der Größenordnung von mehreren 1000µF gibt es nicht. Ich kenne diese Endstufen noch ganz gut. Gerade solche Amps waren für ihren martialischen Einschaltbumms bekannt, weil sich der Elko ja erstmal auf U/2 aufladen musste :stars:. Meistens starben bei solchen Amps die Koppelkondensatoren und das war war dann auch der sichere Tod für die Speaker.
Das ist Transistor-Steinzeit.
Warum nicht gleich Ausgangsübertrager! Da wird es solche Probleme nie geben :-)
 
Stratitis schrieb:
Das funktionierte aber nur bei den alten Endstufen, die noch keine symmetrische Stromversorgung hatten. Ein ausreichend dicker Elko benötigt immer eine anliegende Gleichspannung um stabil zu bleiben. Bipolare ELkos in der Größenordnung von mehreren 1000µF gibt es nicht. Ich kenne diese Endstufen noch ganz gut. Gerade solche Amps waren für ihren martialischen Einschaltbumms bekannt, weil sich der Elko ja erstmal auf U/2 aufladen musste :stars:. Meistens starben bei solchen Amps die Koppelkondensatoren und das war war dann auch der sichere Tod für die Speaker.
Das ist Transistor-Steinzeit.
Warum nicht gleich Ausgangsübertrager! Da wird es solche Probleme nie geben :-)
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Nicht so ganz korrekt. Du kannst einen bipolaren Kondensator 'simulieren' durch gegenpolige Reihenschaltung von zwei Elkos, dann noch einen Folienkondensator parallel und evtl. zwei höherohmige Widerstände, um die Symetrie sicherzustellen.
Einen Schaltknacks sollte die Class-D-Endstufe sowieso nicht liefern, andernfalls wäre sie Kernschrott.
Technik aus den goldenen Siebzigern.
Ich zeige damit nur einen gangbaren Weg auf, die Lautsprecher vor DC zu schützen. Das dies nicht das technische Optimum ist, sollte klar sein.
 
Zwei gegengepolte Elkos in Reihe funktioniert nur bei Kleinsignalen. Ein Elko braucht auf Dauer einen Gleichspannungsanteil, um die isolierende Oxidschicht zur erhalten.
 
Stratitis schrieb:
Zwei gegengepolte Elkos in Reihe funktioniert nur bei Kleinsignalen. Ein Elko braucht auf Dauer einen Gleichspannungsanteil, um die isolierende Oxidschicht zur erhalten.
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Ich hol meine Zeitmaschine aus dem Schuppen und sag es der Peavey-Entwicklungsabteilung. Ich hab ne Peavey-Triflex mit 40 Jahren auf dem Buckel, da ist die Frequenzweiche genau so aufgebaut und funktioniert einwandfrei.
Und interessehalber: Das mit den Kleinsignalen finde ich wo zum Nachlesen?
 
Hallo Mischa,

das freut mich ja jetzt richtig, daß das Thema mal wieder aufgegriffen wird.
Im Parallelforum habe ich diese immer wieder schon seit 15 Jahren aufgegriffen was Einschaltplopp und z.T. lustige Geräusche beim Abschalten betrifft.

War immer wieder interessant so div Amps in Musikläden einzuschalten (natürlich immer Master auf 0 , das ist aber Angewohnheit seit "Kindesbeinen" an, sollte aber auch eigene Erziehungssache eines "ernsthaften" Musikers sein).
Das zog sind bis die SNT und Digikisten kamen durch wie ein roter Faden gerade auch bei Edelmarken (Trace-Elliot, SWR, Gallien-K u.a.). Die Speaker machten z.T. richtige Ausschläge; Also Einschaltverzögerung - das ist eher das Nebenprodukt, was 3 Bauteile mehr kostet - und DC-Schutz war da nix.....

Bereits zu Studiumszeiten wo ich mir einen eigenen Amp baute und zum Schutz meines damals teuren EV15B (Chassis kostete 1981 395DM(!)) habe ich ihm auch gleich eine Schutzschaltung verpasst mit Relais, Einschaltverzögerung, Unterspannungserkennung aller Spannungen(!). Glücklicherweise ging meine Endstufe bis heute nicht kaputt, aber es war ein beruhigendes Gefühl. Da konnte mal voll aufgedreht den Netzstecker ziehen oder einstecken, es konnte nix passieren und alles blieb ruhig.
Auch hatten nicht alle PA-Endstufen generell eine solche Schutzschaltung - v.a. war es wichtig, daß ein solches Relais bei dicken Amps auch zuverlässig die DC abschalten kann - und nicht als Alibi-Relais fungiert.

Deshalb mochte ich u.a. die dicken und nicht billigen Amps eines niederbay. Herstellers ab der PAA-Serie so, weil die wirklich richtig dimensionierte Relais drinnen hatten. Amps laufen übrigens heute noch klaglos.

Bei den heutigen Digi-BassAmps mit Leistungen im kW-Bereich mit +/-100V wären da eigentlich auch entsprechende Relais mit ordentlich Kontaktabstand erforderlich - nur: das kostet Platz, kostet Geld, lässt sich nicht "verkaufen". Und ja: wenn die Ausgangstransistoren leitend werden ist ohne protection der Speaker das "Opfer".

Nachdem das Plopp-Thema leider auch bei so manchen analogen -früher- und aktuell auch digitalen Mischpulten und PC-Interfaces auftritt, kann man da ja auch was basteln. (Ausgänge mittels hochwertiger Kammrelais gegen Masse kurzschliessen. Die Relais hätte ich schon ;-) ).

Zum Ibanez: ja der hat ein Relais, ob das allerdings die Gleichspannung abschalten könnte? Thema Kontaktabstand. Bei dem hatte ich 2 Fälle wo der Speaker defekt war - wohl sind die 150W je Spule etwas zu viel.
Zum Markbass LM II alte Serie: ja der hat auch Relais im Ausgangskreis; andere kann ich nicht beurteilen.

Auf ein fröhliches Basteln - gerad ejetzt zu Corona.

Norbert
 
bassdscho schrieb:
Vielen Dank erst mal für deinen hilfreichen fachkundigen Hinweis.

Hab das gerade mal so bei meinem Harley Benton Block 800B getestet:
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Es geht hier um Winzling Amps bzw. Endstufen und nicht um 700W Icepower Module oder dgl...
Die 500W oder mehr Amps haben eigentlich alle eine gute DC Sicherung.
 
whitewater schrieb:
Ok, technisch kann ich dem folgen, auch den Frust verstehe ich absolut. Aaaaaber, wie relevant ist das in der Praxis? Das schöne Internet ist ja, wenn es irgendwas ist, erstmal ein immenser Resonanzkörper. Ich würde erwarten, daß bei spätestens 10 evidenten Anekdoten für dieses Phänomen die ganze Community brummen täte.
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Zustimmung! Wenn das ein systemimmanentes Problem wäre, sollten sich doch Berichte über Vorfälle mit TC BAM200, TE ELF und Co. finden. Ich habe noch keinen gesehen. Da stellt sich mir die Frage nach der Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorfalls. Aber trotzdem Dank an @MischaMischer für die sehr interessanten Infos! Als Nicht-E-Techniker fehlt einem ja der Einblick in solche Details. Als Maschinenbauer ist für mich Strom nur dann gut, wenn man ihn hören, sehen, riechen und fühlen kann. :D
 
Zinfandel schrieb:
Zustimmung! Wenn das ein systemimmanentes Problem wäre, sollten sich doch Berichte über Vorfälle mit TC BAM200, TE ELF und Co. finden. Ich habe noch keinen gesehen. Da stellt sich mir die Frage nach der Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorfalls. Aber trotzdem Dank an @MischaMischer für die sehr interessanten Infos! Als Nicht-E-Techniker fehlt einem ja der Einblick in solche Details. Als Maschinenbauer ist für mich Strom nur dann gut, wenn man ihn (nicht) hören, sehen, riechen und fühlen kann. :D
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nicht
 
Zinfandel schrieb:
Zustimmung! Wenn das ein systemimmanentes Problem wäre, sollten sich doch Berichte über Vorfälle mit TC BAM200, TE ELF und Co. finden. Ich habe noch keinen gesehen.
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Das isses. Ich finde das auch total interessant, habe da null Ahnung von, kenne aber auch wirklich Niemanden, der da bisher Probleme mit hatte.
 
Talisker schrieb:
Ich hol meine Zeitmaschine aus dem Schuppen und sag es der Peavey-Entwicklungsabteilung. Ich hab ne Peavey-Triflex mit 40 Jahren auf dem Buckel, da ist die Frequenzweiche genau so aufgebaut und funktioniert einwandfrei.
Und interessehalber: Das mit den Kleinsignalen finde ich wo zum Nachlesen?
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Dann hat Peavey solid gemogelt. Normale Elkos sind für Wechselspannungen im Leistungsbereich nicht gedacht... oder es sind spezielle Tonfrequenzelkos, die intern anders aufgebaut sind.
Die Standard-Elkos haben für Weichen auch viel zu große Toleranzen... oder es kam bei der Triflex nicht auf Genauigkeit an... War ja nur ne Bassbox...
Aber Elkos haben in guten Weichen auch nix zu suchen, ausser vielleicht als Tiefpasskondensator oder in Kompensationsgliedern, auf keinen Fall jedoch als Koppelkondensatoren für Hochpässe. Da habe ich schon genug zerstörte Hoch- oder Mitteltöner gesehen, die durch einen defekten Elko den vollen Bass abbekamen, wenn nicht vorher die Spule nach Masse bei ner 12dB-Weiche verkohlte.
 
Aber wie Bell schon schrob... Der Threadersteller hatte seinen Spaß bzw. Pech mit Billig Class-D-Modulen aus China. Auch die Werbung mit einem namhaften Treiber-Chip bringt nix, wenn das Drumherum mit Knapp-Auf-Kante gestrickten Billigbauteilen bestückt ist. Dem Zeug, was man bei EBAY oder AMAZON kaufen kann, traue ich überhaupt nicht.
 

Mudskipper schrieb:
Nur theoretisch. Regen nimmt superschnell alles Mögliche aus der Luft auf. Es ist zwar entmineralisiert, aber da kann trotzdem eine Menge Schrott drin sein.
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So ist das auch mit destilliertem Wasser:
Wenn das durch meine alte Bassmaschine geflossen ist, könnte man unten eine Bierflasche wieder befüllen...:o)
 
Hi @Stratitis :
Macht echt Spass hier eine Reihe über die Musik hinaus technisch versierter zu treffen.
ABER:

Stratitis schrieb:
Aber wie Bell schon schrob... Der Threadersteller hatte seinen Spaß bzw. Pech mit Billig Class-D-Modulen aus China. ...
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Nicht ganz richtig. "Der Threadersteller" repariert alles wie aus seinem Profil ersichtlich ist ;-)
Und kennt die "China-Module" sehr gut.
Und vergleicht sie mit dem, was in den aktuell verkauften Class-D-Instrumentenkistchen drin ist.
Und erschrickt, wenn er sieht, dass das was da verbaut ist auch nicht besser ist, teilweise sogar schlechter
Und möchte nur, dass Interessenten an einem Class-D-Amp ein weiteres Kriterium für Ihre Entscheidung haben.
Und hat die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, entwickelt aber beruflich Halbbrücken bei 48V...850V und 8kW mit IGBT, MOSFET oder SiCMOS.

Gruss
MischaMischer
 
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Hi @mucbass56

mucbass56 schrieb:
Hallo Mischa,

das freut mich ja jetzt richtig, daß das Thema mal wieder aufgegriffen wird.
Im Parallelforum habe ich diese immer wieder schon seit 15 Jahren aufgegriffen was Einschaltplopp und z.T. lustige Geräusche beim Abschalten betrifft.

War immer wieder interessant so div Amps in Musikläden einzuschalten (natürlich immer Master auf 0 , das ist aber Angewohnheit seit "Kindesbeinen" an, sollte aber auch eigene Erziehungssache eines "ernsthaften" Musikers sein).
Das zog sind bis die SNT und Digikisten kamen durch wie ein roter Faden gerade auch bei Edelmarken (Trace-Elliot, SWR, Gallien-K u.a.). Die Speaker machten z.T. richtige Ausschläge; Also Einschaltverzögerung - das ist eher das Nebenprodukt, was 3 Bauteile mehr kostet - und DC-Schutz war da nix.....

....

Nachdem das Plopp-Thema leider auch bei so manchen analogen -früher- und aktuell auch digitalen Mischpulten und PC-Interfaces auftritt, kann man da ja auch was basteln. (Ausgänge mittels hochwertiger Kammrelais gegen Masse kurzschliessen. Die Relais hätte ich schon ;-) ).

Zum Ibanez: ja der hat ein Relais, ob das allerdings die Gleichspannung abschalten könnte? Thema Kontaktabstand. Bei dem hatte ich 2 Fälle wo der Speaker defekt war - wohl sind die 150W je Spule etwas zu viel.
Zum Markbass LM II alte Serie: ja der hat auch Relais im Ausgangskreis; andere kann ich nicht beurteilen.

Auf ein fröhliches Basteln - gerad ejetzt zu Corona.

Norbert
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Das Plopp-Problem ist bei den beschriebenen Schaltungen zufriedenstellend geloest. Die DC-Trennung bei MOSFET Durchschlag ist das groesste strukturelle Problem wobei der Restmurks durch Kosteneinsparung in meinem Post eigentlich nur ein "Nebenfrust" ist ....
Die Verbauten Relais haben i.A. (auch beim Promethean) eigentlich eine ausreichende Trennleistung, auch wenn sie klein aussehen. Wenn die Schaltung richtig dimensioniert ist, trennen die lange, bevor die 14V Mindestspanung für Zündung eines Lichtbogens erreicht ist. Ich werde mir das nochmal genau ansehen....
Aber was ist denn bei Deinem P500 passiert? Hattest Du da zweimal MOSFET-Ausfaelle?
 
Auch wenn es OT wird:

Auch von mir Gruß an die Technik " Veteranen", zähle mich ja selbst dazu:

Neben so "Kleinspannungen" wie 480V in meinen Röhrenamps habe ich beruflich auch mit etwas mehr zu tun: gut 15000V 16 2/3Hz und >30kA Kurzschlusstrom.....


Bei dem P500, der einem Mitmusiker gehört hat es tatsächlich den Speaker gehimmelt.
Der Amp selbst ist i.O., habe den erst gemessen, dann am Lastwiderstand ein paar Experimente gewagt und hat nix Auffälliges gezeigt. Auch über meine Schutzschaltung an einer Box nichts Auffälliges; saubere Verstärkung.

Ich weiß dass die Plop- Unterdrückung bei ein/aus nur ein angenehmer Zusatzeffekt
von einer vernünftigen DC Schutzschaltung ist.

Norbert
 
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