Buch für Musiktheorie, wissenschaftlich

[Drop2]

Joerg, das war ein super Post von Dir. Danke!

Mein Post in diesem Strang besagt nämlich genau das gleiche. Er erklärt darüber hinaus warum Quinte und Terz ein konsonantes Verhältnis mit dem Grundton bilden (gemeinsame Partialtöne).

Deine Anordnung der 3 Dreiklänge könnte man z.B. auch so darstellen:

f a c - c e g - g b d

Hier wird das ineinander Verschachtelte der 3 Dreiklänge besser sichtbar. Unter- und Ober-Dominante flankieren die Tonika an beiden Seiten und haben mit ihr jeweils einen gemeinsamen Ton. Zusammen ergibt das ein Pool von 7 Tönen, die wiederum eine Tonart manifestieren.

Die Obertonreihe eines Tones/Klangs in ihrer Gesamtheit hat mit der Herleitung einer Tonalität eben nur in ihrer unteren Struktur Erklärendes.

Zieht man die Obertonreihe in ihrer Gesamtheit heran, zeigt sich eine Tonleiter, die bei den Klassikern auch als Akustische Tonleiter oder aber Heptatonica Segunda bekannt ist.
Sie fand erst ab der Spätromantik/Impresionissmus kompositorische Anwendung.

PS
Lies Dir bitte auch noch mal das mit den Frequenzen durch. Ein Dreiklang bildet durch die koinzidierenden Partialtönen seiner einzelnen Komponenten eine Harmonie.
Weiterführend: eine Kadenz ist demnach eine Harmonie von verschiedenen Harmonien.

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: mexicola

also versuch mal die bücher von Diether de la Motte zu bekommen. Das is noch alte Schule. das Beste was du kriegen kannst. Staubtrocken aber sehr umfangreich. Ich selbst besitze leider nur das buch zu Kontrapunkt, aber hab in unsrer Bib im Musikwissenschaftlichen Institut oft in seinen Büchern nachgeschaut. Wenn du allerdigns asoluter ansonsten Grundlagen brauchst, dann kann ich dir folgendes Buch empfehlen:
http://www.amazon.de/Harmonielehre-im-Selbststudium-Thomas-Krämer/dp/376510261X

Besitze ich auch. Fang vorne an, geh langsam durch und du bsit fit für die einfacheren Sachen.

Ich bin im Besitz aller von Dir erwähnten Bücher und finde dort zum Thema Herleitung der Tonalität keine befriedigende Antwort.

 

[mexicola]

sry. ich bin auf den ersten pot eingegangen, nicht auf die diskussion danach

 

[Sakura]

Danke Dr.Sterni, dass war eine wirklich hilfreiche Rezension und hört sich nach genau dem an was ich suche. [:!!]

 

[Rail Groove]

der sikora ist vor allem gut, weil er diese theoretischen rumfritzeleien gleich in den ersten seiten selbst in frage stellt.

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: Rail Groove

der sikora ist vor allem gut, weil er diese theoretischen rumfritzeleien gleich in den ersten seiten selbst in frage stellt.

Auf welcher Seite steht das denn genau?

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Jetzt kann man sich aber trotzdem fragen warum man in den Obertönen im c in aufsteigender Reihenfolge gerade die Töne vorfindet die man für den Quintenzirkel braucht ?????

Für den Quintenzirkel brauchst Du 12 Töne. Die Obertonreihe eines Tones/Klanges enthält unendlich viele Partialtöne, schließt also die 12 für den Quintenzirkle benötigten mit ein. Wie erklärst Du aber dann alle übrigen Partialtöne die vor allem durch das Phänomen der Inharmonizität aus unserer gleichstufigen Stimmung heraus fallen?
Nein das ist ein falscher Ansatzpunkt.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-GDas Prinzip:

f a c - c e g - g b d

leuchtet mir schon ein (kein wunder, hab' früher viel Klavier gespielt).
Es beantwortet aber NICHT die Frage warum F# und D => G-Dur (und daneben auch B => Cmaj7) in den Obertönen von C bereits vorkommt !!!!

Es beantwortet aber die Frage des harmonischen Gehaltes einer Kadenz.
Das von Dir erwähnte "B", also die MA7, kommt in der Obertonreihe aber erst ziemlich weit oben vor.
Zunächst kommt "Bb" als kleine Septime. Da haut Deine Durtonleiter aber schon wieder nicht hin.

 

[Rail Groove]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Zitat:Original erstellt von: Rail Groove

der sikora ist vor allem gut, weil er diese theoretischen rumfritzeleien gleich in den ersten seiten selbst in frage stellt.

Auf welcher Seite steht das denn genau?

im vorwort. aber das liest wohl kaum einer.

 

[Dr.Sterni]

Und dass das (offenbar) keiner liest, ist echt schade.

Denn das ist genau das was ich meinte. Er räumt dort bereits mit allem auf, was an Mythen und Gespenstern um die Musik- und Harmonielehre so kreucht und fleucht. Und das sofort im Vorwort. Das ist absolut lesenswert, weil es beim Sikora wirklich Lust auf mehr macht und man sofort die Verbindungsstücke zwischen der Theorie als geistigem Konstrukt und der "anfassbaren" Musik ziehen kann.

@E-A-D-G: Das triffts! Danke für den Vergleich.
@Sakura: Freut mich, dass es Dir geholfen hat. Aber bitte nochmal weiterlesen, das hier könnte für Dich auch interessant sein:

Noch vergessen (und das ist jetzt keine Schleimerei, denn die hab' ich nicht nötig) hatte ich tatsächlich die Erwähnung von Jörg's DVD(-s). Ich benutze hier den Plural, denn es sind derer zwei Stück.

Auch diese beiden DVDs sind absolut sehenswert!!!!! Wie ich in meiner kleinen Rezension über Sikora schon geschrieben hatte, habe ich mich lange mit Musik- und Harmonielehren beschäftigt. Das Problem bei mir war nämlich, dass ich mich über weit mehr als 20 Jahre mit Rhythmen, Grooves und derer Notation beschäftigt hatte, aber vom Thema "Harmonielehre" so viel Ahnung hatte, wie eine Kuh vom Programmieren. Da ich aber über lange Strecken viel mit anderen Musikern im Studio und live zusammen gearbeitet hatte und von daher natürlich wusste, wie wichtig dieser ganze "Kram" ist und welche Veränderungen am harmonischen Bild ganz einfach schlichtweg Gefühle beim Musiker und beim Publikum auslösen (die dann ganz klar über Attribute wie "Gefallen" und "Nichtgefallen", hier und da live "einsetzbarer" oder "nicht einsetzbarer" Musikstil, "kommerziel verwertbar" oder das Gegenteil, was beim Producing ganz einfach das Schlimmste ist, was passieren kann, entscheiden) war mir klar, dass ich das mal irgendwann lernen müsste und auch wollte.

In meiner Not hatte ich Jörg angeschrieben, von dessen DVDs ich zunächst nur ansatzweise überhaupt wusste. Er hat sie mir in Windeseile und für einen wirklich nicht nur kleinen sondern auch mehr als adäquaten Preis zugeschickt.

Und von diesen DVDs bin ich ebenfalls schlichtweg begeistert! Warum? Weil sie es geschafft haben (was z.B. die erste DVD angeht), in weniger als einer Stunde mir alles das verständlich beizubringen, was ich in 20 Jahren praktischer Musikanwendung nicht gelernt hatte, obwohl mein Bemühen da war. Es hatte mir nur keiner richtig erklären können, vom Musiklehrer in der Schule angefangen über die ganze praktische Erfahrung bis hin zu meinem ersten Basslehrer. Jörg hat das geschafft.

Jörg beschreibt didaktisch sehr schön und mit gut nachvollziehbarem roten Faden ohne viel Schnick-Schnack alles, was man als Anfänger der Harmonielehre wissen muss, um die ersten Zusammenhänge zu begreifen. Und wenn man am Ende der ersten DVD angekommen ist, weiß man eigentlich (!) schon alles, was man wissen muss, um sämtliche harmonischen Grundstrukturen zu verstehen. Man weiß, wie ein Dur- und ein Moll-Akkord aufgebaut ist, man kennt den Quintenzirkel, man versteht die Zusammenhänge von Halb- und Ganztonschritten und deren Auswirkungen, nämlich die kompletten Kirchentonarten. Und das schön ist: Da Jörg ja auch Basser ist, führt er einem auf seinem heißgeliebten Instrument auch direkt vor, wie geil diese an sich einfachen Dinge dann im Endeffekt im Rahmen einer etwas "gepimpten" Übung klingen können.

Natürlich kommt dann im Detail später noch viel, viel mehr (sowohl auf der zweiten DVD als auch im "richtigen Musikerleben"), aber das sind die Grundsteine, auf denen man die Mauern später gut aufbauen kann.

Großes Lob an Jörg, der diese DVDs produziert hat und zur Verfügung stellt.

Kurzum: Geballte Power vom Jörg! Kaufempfehlung Nr. 2!!!!

@Jörg: Wann kommt ENDLICH die lang ersehnte dritte DVD??

LG, Sterni.

 

[artbass]

@ Drop2: Verständnisfrage (eigentlich unnötig, aber ums klar zu haben): Mit Unterdominante meinst du das, was gemeinhin mit dem Begriff Subdominante gemeint wird?

Zum Thema und weil ich im Studium schon drüber gestolpert bin: Volkmar Kramarz verwendet in seinen "Popformeln" das Tonnetz. Auch hier liegen die subdominantischen Akkorde (bzw. Töne - aus denen dann die Akkorde zu basteln sind) rechts und die dominantischen links. Das Interessante daran finde ich, dass hier Bezüge (die wohl auch über die Obertöne abgeleitet werden) mal ganz anders dargestellt werden, als man es aus der üblichen Harmonielehre (eher Funktionslehre) kennt. Das Ergebnis ist dann so ähnlich, wie Joerg und Drop2 es hier schon dargestellt haben.

 

[mr_b]

Hi,

zur Ursprungsfrage von Sakura:

wenn es Dir um das Verstehen von Musik allgemein, noch bevor die Harmonielehre einsetzt, geht, dann kann ich Dir folgende Buchempfehlung geben:

Manfred Spitzer: Musik im Kopf

z.B. unter http://www.amazon.de/Musik-Kopf-Mus...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252963727&sr=8-1

Ich hatte es mir in der Stadtbibliothek ausgeliehen und fand es sehr interessant. Und das obwohl ich es aus rein musikalischer und nicht aus medizinischer Sicht gelesen habe, denn die Kommentare zum Buch sind zum Teil eher abschreckend, von wegen neurologisch und so...

mr_b

 

[Drop2]

Zitat:Original erstellt von: artbass

@ Drop2: Verständnisfrage (eigentlich unnötig, aber ums klar zu haben): Mit Unterdominante meinst du das, was gemeinhin mit dem Begriff Subdominante gemeint wird?

Ich benutzte hier in diesem Zusammenhang bewußt die Begriffe
Unter- und Oberdominante um ihre Gegenpoligkeit, die sie ja verkörperen, auch verbal darzustellen.

Die plagale Fortschreitung ist für die Realisation einer Tonika ebenso wichtig wie die Authentische.

Man muss, wenn man versucht Harmonik durch Akustisches zu erklären, zunächst unterscheiden zwischen:
1.) Die Schwingungsverhältnisse innerhalb eines Tones/Klangs.
2.) Die Schwingungsverhältnisse innerhalb eines Akkordes
3.) Die Schwingungsverhältnisse zwischen Akkorden.


Wichtig sind dabei auch Gedankengänge wie z.B., dass innerhalb einer Funktion keine Dissonanz im diatonischen Bereich entstehen kann. Dissonanz ist eben nur möglich durch Mischen der Funktionen.

Leider steigt Sikora auf diese Thematik in seiner Harmonielehre nicht wirklich ein. Er listet zwar die einzelnen Faktoren auf, geht aber den Schritt einer logischen Verknüpfung nicht.


Hi Rail Groove,
Ich fragte deshalb nach, weil ich Franks Buch gelesen habe und mich an den Begriff "theoretische rumfritzeleien" nicht mehr erinnern konnte. Zudem hatte ich mit Frank Sikora vor einigen Jahren öfters Kontakt und wir sind in unseren Ansätzen, was Musiktheorie betrifft, sehr ähnlich, denke ich. Deshalb kam es mir befremdend vor, dass Frank so etwas geschrieben haben soll.

Ein Vorwort kann man lesen - ich tat es - oder auch nicht. Eine Harmonielehre sollte aber immer auch als Nachschlagwerk konzipiert sein, so dass sie auch funktioniert ohne das Vorwort gelesen zu haben. Und das tut Franks Harmonielehre auch.

Übrigens ist es müßig immer wieder auf diese Grundsatzdiskussionen zurück zu fallen. Das bringt gar nichts und zehrt Energie die anders wo dringender benötigt werden würde.


Hi mr b,

was in Manfred Spitzers Buch "Musik im Kopf" unserer Thematik hier am nächsten kommt, steht wohl in seinem Kapitel "Melodie und Harmonie". Allerdings geht er dort mehr den ethnologisch - akustischen Phänomenen nach als den wohl hier geforderten Musikalischen.

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

Zitat:Original erstellt von: artbass

@ Drop2: Verständnisfrage (eigentlich unnötig, aber ums klar zu haben): Mit Unterdominante meinst du das, was gemeinhin mit dem Begriff Subdominante gemeint wird?

Ich benutzte hier in diesem Zusammenhang bewußt die Begriffe
Unter- und Oberdominante um ihre Gegenpoligkeit, die sie ja verkörperen, auch verbal darzustellen.

Wobei SUBdominante ja nix anderes als UNTERdominante heißt. Aber ich verstehe deine Absicht.

 

[Sakura]

Zitat:
Ich hatte es mir in der Stadtbibliothek ausgeliehen und fand es sehr interessant. Und das obwohl ich es aus rein musikalischer und nicht aus medizinischer Sicht gelesen habe, denn die Kommentare zum Buch sind zum Teil eher abschreckend, von wegen neurologisch und so...

Wie ausführlich, bzw. tiefgehend ist der neurobiologische Teil den? Ich hab einige Zeit Biologie studiert, ich denke halbgare Populärwissenschaft wäre nichts für mich.

 

[Rhino]

Sakura, ich weiß nicht recht, ob du einen Zugang zur Musiktheorie finden willst oder eher ein intellektuelles Bedürfnis befriedigen möchtest.

Wenn du dir die Frage stellst "Warum wirkt die Musik so, wie sie auf mich wirkt", wird dir die Musik-Theorie nur einen Teil davon beantworten können. Die Musik-Theorie ist neben aller fixen physikalischen Rahmenbedingungen eben auch als die variable Darstellung dessen zu verstehen, was uns wiederkehrende Elemente, die wir als als schön empfunden haben, systematisch beschreiben lässt. Und es ist eine notwendige Konvention, dass Musiker miteinander klarkommen (und man nicht vor jeder Probe erst einmal die Spielregeln neu definieren muss). Warum wir das schön finden, wird dadurch nicht bis ins Letzte geklärt. Eher: wenn man das so uns so macht, dann klingt das in den Ohren vieler Laien und/oder Experten schön.

Schönheit liegt aber wiederum im Auge des Betrachters. Warum finden Vietnamesen ihre Volksmusik schön? Warum geht uns West-Europäern Türk Müzigi oft auf den Senkel? Warum bekomme ich beim 2. Satz von Dvoraks 9. Symphonie eine Gänsehaut?

Wenn du das Lesen wissenschaftlicher Artikel gewohnt bis, geh doch mal zu [url="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez"]PubMed[/url] und gib dort "music perception" ein.

 

[Sakura]

Mir ist schon klar, das Musiktheorie nicht die ultimative Wahrheit ist, aber dennoch ist sie anscheinend eine Wahrheit, und nicht nur irgendwas, das sich jemand mal nur so ausgedacht hat. Also möchte ich dies gerne intellektuell verstehen.
Monkey see, Monkey do kann jeder, aber einfach lernen was man mir vorsetzt, weil man es mir vorsetzt, ist für mich einfach keine Grundlage.

 

[artbass]

Als "Wahrheit" (ob jetzt "die" oder "eine") würde ich Musiktheorie nun wirklich nicht bezeichnen. Tatsächlich ist der Großteil einfach eine Sammlung von Konventionen. Rhino hat das ja schon beschrieben. Und zum Teil wird da auch einigermaßen Blödsinn betrieben.
(Als Beispiel: Sonatensatz: Die üblichen Beschreibungsmerkmale stammen alle von der Analyse von Beethovensonaten/-sinfonien. Sonaten und Sinfonien, die davor entstanden sind, lassen sich damit nicht unbedingt vernünftig handhaben. Das hat nix mit Harmonielehre, sehr wohl aber mit Musiktheorie zu tun).
Die Harmonien, die in unserem Kulturkreis Verwendung finden, haben sich über lange Zeit entwickelt. Also müsstest du dich, um sie umfassend zu verstehen, auch mit dieser Entwicklung (und damit mit Musikgeschichte) befassen. Das ist sicherlich interessant (ich hab's ja selbst gemacht), aber ob dir das bei deiner Frage hilft?
Mal ehrlich: Willst du ein ganzes Musikwissenschaftsstudium (was wohl immernoch zu knapp ist) auf ein Buch reduziert? Oder stehen wir einfach alle auf dem Schlauch und verstehen nicht, was du eigentlich willst?

 

[Sakura]

Letzeres, anscheinend.

Ich denke nicht, dass man alles bis zum alpha und omega zurückverfolgen muss, um es adäquat wissenschaftlich und logisch verständlich zu machen.

 

[Rhino]

Der Begriff "Konvention" ist eher der historischen (Geistes-) Wissenschaft als der Naturwissenschaft zuzuordnen; ist aber deswegen nicht per se unwissenschaftlich oder unlogisch.

 

[artbass]

Und Musikwissenschaft gehört (zu Recht!) zu den Geisteswissenschaften.