Brücken: ETS high mass vs. old scool

Zitat:Original erstellt von: LowNoise

Zitat:Original erstellt von: pbass

Zitat:Original erstellt von: LowNoise

Aber der Grund, warum ich StringThrough bevorzuge, ist, dass die Saite, die zu spannen ist, quasi länger sein muss. Somit benötigt man mehr Spannung für die Stimmung.
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Da muss ich leider wieder protestieren! Überlege es dir selber. Die Mensur ändert sich nicht, aber die Spannung soll angeblich höher sein. Dann würde - bei gleicher Mensur! - die Tonhöhe höher sein. Ich nehme aber an, dass Du die benutze Stimmung nicht veränderst. Und das passt eben nicht zusammen. Man kann nicht gleichzeitig die aktive Saitenlänge (Mensur) behalten, die Tonhöhe behalten, aber die Spannung ändern (bei gleichem Saitentyp natürlich).
Dein Denkfehler liegt in "die Saite ist länger". Nein, sie ist nicht länger. Die Mensur definiert die Länge und sie ändert sich nicht.

Zitat:Bei der ETS ist der Saitenzug nicht blockiert. Bei dem Blechwinkel schon, da die Korpusbohrungen nicht 100% passen. Die Saite ist etwas geklemmt/geknickt.
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Sorry, ich habe in dem obigen Null verstanden.
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Theroie hin Therorie her - die Praxis zeigt etwas anderes, die "zu spannende" Saite tatsächlich länger ist. Nur die Mensur bleibt gleich.
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Ich merke schon - Du und Physik seid keine gute Freunde ;-) Man muss als Musiker kein Physiker sein, dann sollte man aber "nur" beim Spielen bleiben ;-) Wo liegt das Problem zum Einsehen, das "nur" die Mensur über die nötige Spannung der Saite verantwortlich ist?

Noch einmal damit es klar ist, dass wir nicht über verschiedene Dinge reden:

Eine simple Frage: Bass A ist "normal gebaut", Bass B auch, nur mit dem einem Unterschied, dass bei dem Bass B das Stück zwischen Saitenaufhängung und Steg deutlich länger ist, sagen wir mal 4 mal so lang wie bei dem Bass A. Hier ist also die absolute Länge der Saite größer. Bei beiden ist die Mensur gleich und wir benutzen die gleichen Saiten. Jetzt stimmst Du beide Bässe in identischer Stimmung. Behauptest Du ernsthaft, dass die beiden Bässe unterschiedliche Spannung haben, wenn man die Saiten paarweise vergleicht? (also E mit E natürlich usw.)



 
Ja, die Saiten werden minimal gedehnt, um auf die gleiche Stimmung zu kommen muss bei Saite B mehr Weg, also auch mehr Energie/Kraft investiert werden. Da die "künstliche Verleängerung" sagen wir mal 1/20el beträgt, ist die Differenz natürlich sehr gering, aber spührbar.
Andersherum: Stell dir vor, die Saiten wären Stäbe gleichen Querschnitts und Materials (hier muss man ja aufpassen), bei denen eine Formänderung durch Knicken oder Biegeknicken ausgeschlossen ist. Du sollst beide auf EIN Mass zusammendrücken. Für welchen benötigst Du mehr Energie?
Oder, da du ja auf Physik stehst: F = E x A / l(o) x (delta)l (siehe auch Hooksches Gesetz)
I.Ü. gilt bei der Formel (-)F = Drucklast --- (+)F = Zuglast, bezogen auf die inneren Schnitkräfte eines virtuellen Querschnitts.

Viel Spaß beim Rechnen.

Ach, bevor die Frage auch noch entsteht: Ja, die Saiten A+B benötigen die gleiche Spannung, da sie sonst beim Anschlag unterschiedliche Amplituden hervorrufen. Sprich: Sie haben nicht die gleiche Stimmung.
 
Ich glaube ihr redet aneinander vorbei.

Der Eine spricht von Zugspannung, der Andere von der Stimmung auf der Mensur.
 
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Zitat:Original erstellt von: LowNoise

Ja, die Saiten werden minimal gedehnt, um auf die gleiche Stimmung zu kommen muss bei Saite B mehr Weg, also auch mehr Energie/Kraft investiert werden. Da die "künstliche Verleängerung" sagen wir mal 1/20el beträgt, ist die Differenz natürlich sehr gering, aber spührbar.
Andersherum: Stell dir vor, die Saiten wären Stäbe gleichen Querschnitts und Materials (hier muss man ja aufpassen), bei denen eine Formänderung durch Knicken oder Biegeknicken ausgeschlossen ist. Du sollst beide auf EIN Mass zusammendrücken. Für welchen benötigst Du mehr Energie?
Oder, da du ja auf Physik stehst: F = E x A / l(o) x (delta)l (siehe auch Hooksches Gesetz)
I.Ü. gilt bei der Formel (-)F = Drucklast --- (+)F = Zuglast, bezogen auf die inneren Schnitkräfte eines virtuellen Querschnitts.

Viel Spaß beim Rechnen.

Ach, bevor die Frage auch noch entsteht: Ja, die Saiten A+B benötigen die gleiche Spannung, da sie sonst beim Anschlag unterschiedliche Amplituden hervorrufen. Sprich: Sie haben nicht die gleiche Stimmung.
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Du hast praktisch einen Paralever gebastelt.
Die Spannung der Saite bleibt tatsächlich gleich, denn sie soll ja dieselbe Tonhöhe haben.
Was sich ändert ist der absolute Ausdehnungskoeffizient,
weil ja mehr Material zum Dehnen da ist.

Um was für eine ETS handelt es sich denn überhaupt?
Tuning Fork und Transmission
sind nämlich auch String thru fähig.
Die einteilige sowieso, wenn du das Tailpiece wegläßt.

OLI
 
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Zitat:Original erstellt von: orgeloli

Zitat:Original erstellt von: LowNoise

Ja, die Saiten werden minimal gedehnt, um auf die gleiche Stimmung zu kommen muss bei Saite B mehr Weg, also auch mehr Energie/Kraft investiert werden. Da die "künstliche Verleängerung" sagen wir mal 1/20el beträgt, ist die Differenz natürlich sehr gering, aber spührbar.
Andersherum: Stell dir vor, die Saiten wären Stäbe gleichen Querschnitts und Materials (hier muss man ja aufpassen), bei denen eine Formänderung durch Knicken oder Biegeknicken ausgeschlossen ist. Du sollst beide auf EIN Mass zusammendrücken. Für welchen benötigst Du mehr Energie?
Oder, da du ja auf Physik stehst: F = E x A / l(o) x (delta)l (siehe auch Hooksches Gesetz)
I.Ü. gilt bei der Formel (-)F = Drucklast --- (+)F = Zuglast, bezogen auf die inneren Schnitkräfte eines virtuellen Querschnitts.

Viel Spaß beim Rechnen.

Ach, bevor die Frage auch noch entsteht: Ja, die Saiten A+B benötigen die gleiche Spannung, da sie sonst beim Anschlag unterschiedliche Amplituden hervorrufen. Sprich: Sie haben nicht die gleiche Stimmung.
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Du hast praktisch einen Paralever gebastelt.
Die Spannung der Saite bleibt tatsächlich gleich, denn sie soll ja dieselbe Tonhöhe haben.
Was sich ändert ist der absolute Ausdehnungskoeffizient,
weil ja mehr Material zum Dehnen da ist.

Um was für eine ETS handelt es sich denn überhaupt?
Tuning Fork und Transmission
sind nämlich auch String thru fähig.
Die einteilige sowieso, wenn du das Tailpiece wegläßt.

OLI
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OK, was ist ein Paralever?
Die Spannungen im Querschnitt bleiben gleich, da mehr Energie in die elastische Dehnung eingeht. Was war jetzt falsch ? Hülfe ....

Es ist (war) eine Tuning Fork. Die Löcher für String Through laufen aber leider etwas schräg. Der Winkel sitz so, dass das Loch der G-Saite gerade so hinter dem Winkel hervorlugt. Das Loch der E-Saite hat etwas Abstand. Dei Saite knickt trotzdem etwas ab.
 
@Lownoise

Versuchen wir mal auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Stellen wir uns mal vor, wir haben eine Saite, die zwischen zwei Auflagepunkte (Brücke und Sattel) in einem Abstand von 90cm mit einer Kraft von 200 N gespannt werden muss um den Ton E zu erzeugen.
Dann muss ich, um ein E zu bekommen, die Saite immer mit 200 N spannen. Dies entspräche den Stimmen.
Wenn die Saite nun einen Saitenzug von 210N hat, ist sie höher als das E und umgekehrt genauso.

Wie soll da die Brücke die Saitenspannung ändern, ohne die Tonhöhe zu ändern?

Das Hooksche Gesetz passt hier doch auch garnicht. Da die Ausdehnung der Saite keine Eigenschaft der Brücke ist.
Wenn ich aber deine Ausführung ganz nachvollzogen habe, meintest du, dass das Anschlagen der Saite dann weicher wäre, wenn zwischen dem Auflagepunkt an der Brücke und der Saitenaufhängen mehr Platz und somit mehr dehnbare Saite vorhanden ist.
Denn wenn du eine Saite greifst und anschlägst, musst du sie dehnen. Wenn dann mehr Saitenlänge vorhanden ist, braucht es weniger kraft dazu (hooksches Gesetz) ?
Habe ich das so richtig verstanden?

Dies würde ich dann trotzdem mal anzweifeln.
1. Muss die zusätzliche zur Verfügung stehende Saitenstrecke in Relation zur gesamten Dehnbaren Saite betrachtet werden. Wieviel Prozent mehr steht hier zur Verfügung?
Da das Hooksche Gesetz linear ist, ergäben 5% mehr Saitenlänge eine Kraftersparnis von 5%. Kannst du sowas spüren?
2. Die Saite wird aufgrund der Saitenspannung auf den Auflagepunkt der Brücke gedrückt. Dadurch entsteht Reibung. Diese erschwert ein Gleiten der Saite über die Brücke.
3. Wenn dem so wäre, müsste die Saite, während dem Spielen, andauernd über die Brücke rutschen. Hin und her.
4. Diesen Effekt müsste auch bei 4-In-Line bzw. Fender-artigen Kopfplatten zu beobachten sein. Immerhin sind hier auch zwischen Satten und Mechanik unter den Saiten gut 10cm mehr dehnbare Saitenlänge vorhanden. Somit müsste sich eine Bass mit inverser Kopfplatte ganz anders spielen.

Also ist dieser Effekt entweder zu vernachlässigen, oder durch die Reibung an Sattel und Brücke garnicht vorhanden.


Ich denke auch, dass du zu viel Parameter verändert hast, um einen brauchbaren Vergleich der Brücken machen zu können.
Schon allein die neuen Saiten erklären die meisten Verbesserungen was den Klang betrifft. Dazu kommt auch noch die Veränderung des Abstandes zwischen Tonabnehmer.
Ich will nicht sagen, dass du uns absichtlich was vorschwindelst. Ich glaube dir ja, dass du den Unterschied deutlich hören kannst.

Das persönliche Klangempfinden ist sehr subjektiv.
Wenn man da keine objektiven Vergleichsmglichkeiten schafft ist das Ergebnis sehr von den Erwartungen und den Wünschen geprägt.

 
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Wenn es um die Veränderungen des Klanges eines Basses geht, verlasse ich mich lieber auf wissenschaftliche Methoden, als auf Esoterik, Magie, Hexerei, Antroposophie, Glaube,.....

Oder um es mit den Worten Bertrand Russells zu sagen:
"When you are studying any matter (...) ask yourself only: What are the facts, and what is the truth that the facts bear out. Never let yourself be diverted (...) by what you wish to believe (...) but look only and solely at what are the facts."

Im Hifi-Bereich wird mit dem sogenannten Voodoo Schindluder betrieben.
Im Bereich der alternativen Medizin und Naturheilkunde wird viel Schindluder betrieben.
Die allesamt auf unwissenschaftlichen Arbeiten basieren.
 
Interessantes Thema. Wie viel Zug haben wie bei 4 Saiten? So um die 80 kg oder?
Der Großteil davon liegt voll am Saitenhalter auf und eine kleinere Komponente drückt auf die Saitenböckchen. (Kräfteparallelogramm)

Also ich kann mir schon vorstellen, dass der Blechwinkel den Sound färbt und das soll nicht negativ sein. Der macht das System wohl weniger steif.

Was passiert beim Anschlagen der Saite? Der Impuls wandert vom Anschlagspunkt der Saite Richtung Sattel und wird dort reflektiert. Die Saite muss sich dabei im Hookeschen Bereich dehnen und der ist bei Stahl immer linear. Würde man extrem fest an der Saite reißen käme man in den plastischen/verformbaren Bereich und danach würde sich die Saite an ihrer schwächsten Stelle einschnüren und dann abbrechen.

Der benannte Impuls wird auch vom Steg reflektiert und je starrer der ist desto besser. Da haben wir also schon einen einfluß auf den Sound.
Das macht anscheinend mehr aus das Holz des Instrumentes.

Schaut euch mal dieses Viedeo an.
Ist zwar eine gestrichene Geige aber es gilt auch für Kontrabass.
Bei den Streichern wird permanent Energie zugeführt. Beim Zupfinstrument nur kurzzeitig. Aber im Prinzip verhält sich die Saite ähnlich. Die Saite arbeite schon ganz schön an ihren Aufhängungspunkten. Ein Geigensteg hat auch großen Einfluss auf den Sound.
Wenn man genau hinsieht, sieht man auch die anderen Saiten leicht mitschwingen.

[URL]http://www.youtube.com/watch?v=6JeyiM0YNo4[/url]

 
Versteh mich bitte nicht falsch.
Ich selber bin Skeptiker und möchte hier nicht pauschal sagen, dass ein Brücke keinen Einfluss auf den Klang hat.

Natürlich haben unterschiedliche Brücken eine unterschiedliche Auswirkung auf den Klang des Basses.
Wobei ich nun nicht pauschal sagen würde, dass dieses oder jenes dann besser klingt.

Allerdings möchte ich stark anzweifeln, dass die Brücke den Klang in einem so großen Maße ändert oder sogar die Saitenspannung ändern kann.

Da sehe ich die Änderung des Klanges und des Spielgefühls durch andere und neue Saiten sowie durch die Justage der Tonabnehmerhöhe als viel Wahrscheinlicher. (Ockhams Razor)
 

Ob nun wem die eine Brücke besser gefällt als die andere ist subjektiv.

Was aber unbestritten ist,
Wenn man die Seite zwischen Auflagepunkt und Aufhängepunkt verlängert,
wird die Gesamtlänge der Saite erhöht.
Damit erhöht sich auch der absolute Ausdehnungskoeffizient.
Zwar bleibt nun die bei gleichbleibender Tonhöhe, die Spannung gleich,
doch kann ein sensibler Instrumentalist den Unterschied durchaus spüren.

Dieses Prinzip hat auch im Bogensport Anwendung gefunden.
Bogen und Sehne bilden ein Sschwingendes System.
Moderne Sportbögen sind mittlerweile Steckbar, bestehend aus einem steifen Griffstück und den beiden Wurfarmen.
Die Wurfarme werden mit einem Stecksystem auf des Griffstück gesteckt (ILF- System)
Dieses besteht aus 2 Elementen , die den Wurfarm sicher und wackelfrei am Griffstück befestigen.
Vor einigen Jahren hat eine Firma den Abstand zwischen diesen Befestigungselemente vergrößert.
Top-Schützen waren begeistert und in der folgenden Saison wurden alle bestehenden Rekorde pulverisiert.
Die effektive Nutzlänge des Wurfarms hat sich jedoch nicht verlängert, auch die Länge der Sehne und das Zuggewicht
sind gleich geblieben.


OLI
 
Und was genau spürt dann der sensible Instrumentalist?

Ein Bogen ist vielleicht nicht der richtige Vergleich. Da hier die Energie nicht in der Sehne steckt, sondern im verformten Bogen. Das Zuggewicht beschreibt ja nur die Kraft die für eine volle Auslenkung benötigt wird. Um unterschiede zwischen Vorher und Nachher betrachten zu können, würde ich erst einmal den Zusammenhang zwischen Auslenkung und der benötigten Kraft messen. Da hier wohl die Unterschiede liegen.
 
Genau!
Beim Bass wird ja auch die Seite Länger, nach dem Auflagepunkt.
Beim Hoyt Formula System (dem Bogen) wird der Wurfarm länger, nach dem Auflagepunkt.

Der sensible Instrumentalist könnte z.B die höhere Elastizität der Saite bemerken
und, sich etwas unklar ausdrückend,
behaupten die Saite würde sich lockerer anfühlen,
genau wie der Bogenschütz behauptet, der Bogen ließe sich leichter ziehen.

OLI
 
Und wie soll sich dadurch die Elastizität der Saite verändern?

Immerhin ist die Elastizität eine Materialeigenschaft.
Eine Brücke wird ja wohl kaum das Kristallgitter oder die atomare Zusammensetzung der Saite verändern können.

 
Da die Seite länger ist, ist sie Elastischer.
Der RELATIVE Ausdehnungskoeffizient bleibt gleich,
aber der ABSOLUTE ändert sich.
Mehr Material, mehr Dehnung.

OLI
 
Dafür müsste die Saite aber auch über den Sattel/die Bridge rutschen können, wenn sie sich auch nach der Brücke ausdehnt.
Und dass sie dies bei diesem geringen Spannungsunterschied beim Anschlagen und dem hohen Druck auf den Sattel/die Bride tut, wage ich zu bezweifeln.
Lasse mich aber gern eines besseren belehren. :-)
 
Zitat:Original erstellt von: orgeloli

Da die Seite länger ist, ist sie Elastischer.
Der RELATIVE Ausdehnungskoeffizient bleibt gleich,
aber der ABSOLUTE ändert sich.
Mehr Material, mehr Dehnung.

OLI
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Danke für die Hilfe, komme (fast) gerade aus der Klinik und hab' schon 2 kleine und nen Südtiroler Bauernnussler (übrigens sehr zu empfehelen) drin.
Natürlich ist der Unterschied gering, da das Verhältnis von Saitenlänge zu dem gewonnenem Plus gering ist, aber es ist bemerkbar.

Aber eigentlich ging es ja um den Blechwinkel, den ich draufgeschraubt habe. Ich hatte in den letzten Tagen wenig Zeit und hatte gerade den Bass nochmal eingestöpselt. Ich empfinde den Unterschied zur ETS immer noch recht ordentlich und komme für mich zu dem Schluss, dass eine Aufnahme irgendwie nicht das wiederspiegeln kann, was es verändert hat. Diese Phenomen hatte ich schon eimal bei Vergleichsaufnahmen von String Through und normal eingehängten Saiten.
Prost !
 
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