Brücke erden - ein Muss?

[strawanski]

Hallo zusammen,

wie in meinem anderen thread zu sehen, habe ich meinen ersten Selbstbau begonnen. Da ich mir gerade um die Konstruktion der Saitenhalter aus Ebenholz Gedanken mache, stelle ich mir gerade die Frage, ob es unbedingt nötig ist die Brücke zu erden bei einem passiven Bass.

Falls ich darauf verzichten kann, würde das die Konstruktion ein wenig erleichtern, ansonsten müsste ich vermutlich mit Kupferfolie oder dünnem Messingblech unter dem Ebenholz arbeiten. Gibt ja mehrere Bässe mit Holzbrücken, ob die geerdet sind ist mir leider nicht bekannt.

Brauche ich das Erden?
Wird es ohne brummen?
Wird es evtl. sogar gefährlich falls der Amp einen Kurzen hat oder ähnliches?

 

[Cadfael]

Ich würde mal so schreiben...
Ich würde es dringend empfehlen...

Es ist kein Muss. Allerdings schirmt die Erdung des menschlichen Körpers einiges an Störstrahlungen ab. Es wird oftmals deutlich ruhiger. Wenn Du die Saiten nicht erdest, beraubst Du dich dieser Möglichkeit.

Gefährlich wird es eher, wenn die Saiten geerdet sind (und z.B. das Mikrofon nicht).

 

[beate]

Die meisten meiner Instrumente haben ungeerdete Brücken und damit Saiten. Brummprobleme gibt es natürlich bei Single Coil-Tonabnehmern, besonders natürlich, wenn die falsch herum beschaltet sind (inneres Spulenende auf Masse).
Bei einem nicht sauber geerdeten Verstärker kann eine Saitenerdung durchaus zur Todesfalle werden.

Eine Abschirmung des E-Fachs kann unabhängig von der Saitenerdung sinnvoll sein. Das sollte man allerdings unabhängig von der Saitenerdung sehen.

 

[strawanski]

So wie ich das verstehe sollt es bei einem Humbucker dann weniger Auswirkungen geben und auch ohne Rauschen funktionieren, auch ohne Erdung der Saiten?
Die beiden Posts sind etwas gegesätzlich

 

[beate]

Ja.

Zum Beispiel habe ich hier eine Archtop-Gitarre mit Holzbrücke und Saitenhalter aus Holz. Eine Saitenerdung ist da nicht machbar. Trotzdem gibt es da keine Einstreuungen.
Bei meinem V-Bass habe ich im E-Fach eine Abschirmung gebraucht, aber auch da sind die Saiten ungeerdet.
Und weil das bei den beiden alten Instrumenten so gut geklappt hat, mache ich mir den Stress mit der Saitenerdung nicht mehr. Voe asllem, weil ich auf Bässen ja ganz gerne auch mal NylonTapewounds spiele. Da hat man dann nur noch die Kugeln der Saiten als Kontaktstelle. Eher dürftig.

Wenn es mal Probleme gibt, liegen die regelmäßig an anderer Stelle, und da hilft eine Saitenerdung nur bedingt - Finger von den Saiten, und die Brummerei geht los.

Zeigt das nicht, dass man eine E-Gitarre ohne Probleme so bauen kann, dass sie auch ohne Saitenerdung still ist.

 

[Cadfael]

Die beiden Posts sind etwas gegensätzlich

Ne, gegensätzlich sind sie nicht!

Theoretisch ist die Saitenerdung eine gute/nützliche Sache. Solange alle Komponenten in Equipment und Stromkreis der Band richtig funktionieren, bringt die Saitenerdung Vorteile.

Die Saitenerdung ist aber kein Muss.
Ein gut abgeschirmtes E-Fach kann schon einiges bringen. Man kann auch der Idee Leo Fenders von 1957 folgen und geerdete Bleche (oder ähnliches) zusätzlich unter den Pickup machen.

Lies noch mal in Ruhe nach. Beate und ich widersprechen uns nicht. Wir beleuten lediglich ein komplexes Thema von mehreren Seiten.

 

[strawanski]

Alles klar, ich denke ich verstehe nun ein wenig mehr Ist nützlich für bestimmte Bedingungen, aber kein Muss. Insbesondere wenn andere Abschirmmethoden auch Anwendung finden und ein Humbucker verbaut wird. Im Extremfall kann ne Saitenerdung negativ sein, falls der Amp nicht geerdet ist und z.B. ein Kurzschluss auftritt, da dann Strom durch das Instrument und auch die Saiten fliest.

Ist das so einigermaßen richtig?

Meine Physik Kenntnisse sind mittlerweile zum Schämen gering, dabei war ich da immer gut bis zur Oberstufe Wenn das Hirn zum Schwamm wird....

ich werde es dann mal ohne Erdung probieren. Ist ja ein Selbstbau, falls es brummt kann ich ja nachjustieren und ne Erdung anbringen.

 

[Cadfael]

Ich bin auch grottenschlech in Physik!
Beate wird mich korrigieren...

Ist der Amp defekt (und nicht geerdet), liegt Strom evtl. auf den Saiten. das ist noch nicht schimm. Berühre ich aber ein geerdetes Teil (funktionierendes Mikro etc.), kann der Strom über den Körper gegen Masse abfließen > suboptimal...

Stimmt was nicht mit dem Mikro (Strom auf dem Gehäuse) und ich habe einen perfekt geerdeten Bass, kann der Strom auch über den Körper gegen Masse des Bassamps abfließen > ebenfalls suboptimal...

 

[Sub Four]

Schönes Thema, gute Gelegenheit mal mit den Mythen aufzuräumen

Saitenerdung über die Brücke ist im Herstellungsprozess die günstigste (d.h. billigste) Methode, eine teilweise Abschirmung der Tonabnehmer zu erreichen. Damit spart sich der Hersteller die aufwendigere Abschirmung des Elektronikfachs und der Tonabnehmer. Das ist tatsächlich der einzige Grund für diesen Ansatz.

Hintergrund, der menschliche Körper wirkt wie eine Antenne gegenüber Störeinstrahlungen wie Netzbrummen, und strahlt die auch nach vorne Richtung Bass/Tonabnehmer ab, was zu Brummen und Störgeräuschen über die Tonabnehmer führt. Wird der Körper über die geerdeten Saiten auch geerdet, "fliessen" die Störeinstrahlungen darüber ab und die Einstrahlungen über die Tonabnehmer und damit die Störgeräusche werden minimiert.

Wird das Elektronikfach und PU Fräsungen dagegen richtig abgeschirmt (Kupferfolie, nicht Graphitlack) und zumindest bei SIngle Coils auch die Spulen, gibt es kein Brumm- ooder Einstreuungsproblem, das eine Erdung der Brücke/Saiten erfordert.
Ein weiteres Argument gegen geerdete Saiten ist die erhebliche Gefährdung des Musikers, wenn er mit einem Gegenstand der "heiss" ist (Phase von der Netzversorgung führt) in Berührung kommt. Wenn zum Beispiel durch einen Defekt das Mikrofon an Phase ist, würde die Netzspannung vom Kopf über das Herz zum Arm laufen, was eher nicht so gesund ist. Sind die Saiten nicht geerdet und man hat isolierte Schuhe an, ist das unangenehm aber nicht lebensgefährlich.

Das alte Argument, daß geerdete Saiten "sicherer" sind, wenn z.b. der Verstärker defekt ist, stimmt nicht. Der Verstärker könnte zum Beispiel auch Phase führen, und dann hätte man mit einem geerdeten Mikrofon den gleichen Effekt, das Netzspannung direkt durch den Körper läuft. Keine gute Idee.

Ich baue Bässe die ich mit geerdeten Saiten bekomme, immer auf geerdete Elektronikfächer/Pickupfächer und Schirmung der Pickups um. Entferne dann die Saitenerdung und hatte bisher nie ein Thema mit Brummen oder Einstreuungen, weder in Studio noch in Bühnensituationen.

 

[strawanski]

Danke für die ausführlichen Antworten

Eine Frage an euch aufgrund eurer Ausführungen zum geerdeten Pickupfach:
Den Kreislauf einfach durch ein Massekabel an der Kupferfolie befestigen reicht aus? Bzw welche Vorteile bringt das zum nicht geerdeten, abgeschrimten Pickupfach?

 

[Sub Four]

Das Pickupfach ist nur dann abgeschirmt, wenn die Abschirmung geerdet ist. D.h. Pickupfach mit Kupferfolie auskleben, Kabel dranlöten und zur Masse am Klinkenstecker führen. Das gleiche mit dem Elektronikfach, auskleben, und an einer Stelle Kabel anlöten und zur Masse am Klinkenstecker führen.

 

[strawanski]

Ahhhh!
Da geht ein Licht auf. Danke!
Ich hab zwar viele Tutorials gelesen und geschaut in denen die Fächer mit Kupferfolie ausgekleidet werden, aber mir ist nie aufgefallen, dass dort ein Massekabel angelötet wird!

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Ich baue Bässe die ich mit geerdeten Saiten bekomme, immer auf geerdete Elektronikfächer/Pickupfächer und Schirmung der Pickups um. Entferne dann die Saitenerdung und hatte bisher nie ein Thema mit Brummen oder Einstreuungen, weder in Studio noch in Bühnensituationen.

...so mag es "richtig" sein - wenn man allerdings einen "marginal" hergestellten Bass hat (wie beispielsweise einen "Wishbass") - mit "plaste-elaste-nullabschirmung" - Bridge und Sattel - wird es "knifflig... - ...ich habe also rustikal die "Bridge" erden lassen - ansonsten "brummte" der Bass wie "ein junger Gott im auffälligen Alter"...

P.

 

[seppblind]

...ob es unbedingt nötig ist die Brücke zu erden...

Wenn du die brücke u den saitenhalter, weil aus holz, nicht erden kannst
würde ich PUs empfehlen die selbst voll abgeschirmt sind,
wie die von EMG zb.
Das machen aber manche andere hersteller auch.

EMG schreibt :
EMG Pickups are shielded internally and DO NOT require string grounding.

Trotzdem würde eine saiten-erdung nicht schaden.

Roger Sadovsky dazu :

"I have been shielding guitars and basses for 35 years and I have encountered many players who had noise problems from stage or pit lighting with EMGs.
Shielding and a ground wire to the bridge makes it all go away.
Again, it often will not be a problem but when you are playing in places with old wiring or varialights, you can get plenty of noise.
And in these same 35 years I have never met a player who has been seriously shocked while playing, unless they were also singing and touching the microphone.
I just don't understand the paranoia about getting shocked from having a ground wire."
https://www.talkbass.com/threads/emg-grounding-question.241586/


Trotz brücke u saitenhalter aus holz sollte es
möglich sein die saiten zu verkabeln.

Da musst du dir halt was einfallen lassen

 

[Sub Four]

Auch marginal gebaute Bässe lassen sich ordentlich abschirmen
Und da hat Herr Sadowsky leider nicht recht, wenn geerdete Saiten dass Brummen beseitigen, wurde nicht richtig abgeschirmt.

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Auch marginal gebaute Bässe lassen sich ordentlich abschirmen

...aaber "kreativ" muss es sein - und "deutlitscht" sichbar - ansonsten leidet der Charakter des Instrumentes enorm... - ...ist aber nur meine Meinung...

P.

 

[strawanski]

Trotz brücke u saitenhalter aus holz sollte es
möglich sein die saiten zu verkabeln.

Da musst du dir halt was einfallen lassen

Ich hab schon paar Ideen für verschiedne Saitenhalter Konstruktionen. ist nur mehr Aufwand und ich bin faul

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

...aaber "kreativ" muss es sein - und "deutlitscht" sichbar - ansonsten leidet der Charakter des Instrumentes enorm... - ...ist aber nur meine Meinung...

...und ohne Bild...

...nixe "marginal"......

P.

 

[strawanski]

definitiv... anders... der Bass

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

definitiv... anders... der Bass

...würdest du dazu auch noch "die Saitenlage" kennen, wäre ein "Kontrabass" eher "der Alembic für Arme"...... - ...also so ähnlich......

P.