Bastelamp als Diplomarbeit

Zur Zeit ist geplant auf der einen Seite auf allen Frequenzen gleichzeitig ein Signal einzuspeisen (mehr oder minder eine Messspitze) und dann an den Lautsprecherausgängen ein entsprechendes Oszilloskop dranzuhängen und das Ergebnis mit dem Messsignal gegenzurechnen. Also eigentlich ein recht logischer Aufbau. Unter Umständen, messen wir Vorstufe und Endstufe getrennt oder spalten es noch weiter auf, um genauere Ergebnisse zu bekommen. Allerdings genauer möchte ich wirklich nicht ins Detail gehen, da man ja nie weiß wer mitliest.

Ah okay, also wollt ihr das über die Impulsantwort machen. Interessant wird es auf jeden Fall, wie sich diese ändert, wenn man den Verstärker in Sättigung fährt. Da braucht ihr ne ordentlich schalldichte Kabine und Lautsprecher, die das mitmachen |) bzw. ein gut durchdachte Ersatzlast/Induktivität.

Finde zu dem Thema auf die schnelle leider keine Paper, aber sowas müssten doch die üblichen Hersteller schonmal gemacht haben oder? Zumindest in meinem H&K Quantum Manual preisen die ihre "Dynavalve" Transistor Endstufe mit Phasensplitter Röhre unter anderem mit Oszi Aufnahmen von einem Rechtecksignal an, das ist ja quasi die Impulsantwort.

Bin wie gesagt auf jeden Fall gespannt auf deine Ergebnisse!
 
Bisher klingt das alles sehr wage. Ich weiß auch nicht welche Ausbildung du in diesem Bereich erfahren hast, aber gerade die Methode mit Impulsantwort ist nicht weit genug gedacht... So haben das die bekannten Hersteller vor 20 Jahren gemacht. Ich möchte dich nicht entmutigen - jeder würde sich so einen Amp wünschen - jedoch hast du bisher nur auf die offensichtlichen Dinge fokussiert. Signalverarbeitung ist nicht zu unterschätzen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, die Frage wäre inwieweit sich die Frequenzen des Eingangssignals gegenseitig beeinflussen. Signaltheoretisch würde man ja denken, dass jede Frequenz für sich allein steht, und somit würde das mit der Impulsantwort oder mit einer FFT Messung von irgendeinem Rauschen klappen. Aber da ein Röhrenverstärker ein dermaßen nicht-idealer Verstärker mit Unmengen an unbekannten Nichtlinearitäten ist (das was uns so gut gefällt), macht das die ganze Sache schwierig.
 
... es geht darum den Bedarf und das Interesse an einem guten Modeling-Amp zu evaluieren
Wenn irgend etwas überhaupt nicht zusammenpasst, dann sind das Liebhaber alter Röhrenamps und Modeling Amps. Ich wage da einfach eine Prognose: Angenommen, du kannst einen solchen Amp bauen (... ich sag da mal nix weiter zu ...) , so wird es sehr, sehr, sehr schwer, die Zielgruppe davon zu überzeugen, dass das Ding genauso gut ist wie ein alter Bassman oder sonst ein Röhren-Saurier, ganz egal was das Ding wirklich kann.
Naja.
Ich persönlich hätte keinen Bedarf, weil ich keinen Röhrensound brauche. Und falls doch, habe ich ja ich einen alten Röhrenamp hier rumstehen.
 
Der am erfolgsversprechendste Weg wäre m.E. die Schaltungssimulation in Echtzeit und unter Verwendung realer Eingangssignale. Keine Ahnung, wie weit die Technik da inzwischen fortgeschritten ist (vor allem algorithmisch) - aber das stelle ich mir als sehr große Herausforderung vor.

Einer derartigen Kiste würde ich trauen (die würde im übrigen nicht nur Röhrenamps, sondern auch alte analoge Transistorgeräte simulieren können...).

Aber vermutlich würde ich mir derartige Kiste eher nicht leisten können. Um verkäuflich zu sein, müsste schon Fodera oder wenigstens Glockenklang draufstehen....

Um noch etwas in den Raum zu stellen: wie viele Personenstunden hat es eigentlich gebraucht, um das Konzept des Kemper zu realisieren? Wie viele Personenstunden stehen hier zur Verfügung?
 
Zum Beispiel. Ohne die rückstellende Kraft fliegt die Spule dann aber bei höheren Leistungen einfach raus. Und das Schwingungsverhalten und damit eigentlich alle frequenzabhängigen Parameter werden auch ganz anders aussehen. Vielleicht kann man eine durchlöcherte Membran nehmen oder durch Federn irgendeine Kraft auf die Spule ausüben, der Frequenzgang ist dann trotzdem hin.
 
Das ändert aber doch nichts daran, dass Du mit der Impulsantwort immer ein linearisiertes System beschreibst.

M.E. wäre es wirklich am besten, einen Röhrenverstärker mehr oder weniger vollständig aufzubauen - mit Endstufe, Übertrager, Last. Damit es klein und leicht wird, vielleicht mit zwei Kleinleistungspentoden als Phasenumkehr, den Spulen eines kleinen Gegentakt-Übertragers als Arbeitswiderständen, davor eine ECC83 als Eingangs- und Klangregelstufe. Dahinter eine passive Simulation der Lautsprecherlast.

Im Röhrenteil Spannungen bewusst eher gering halten, damit keine großen Leistungen verbraten werden müssen (easy wg. P=U^2 / R -> Halbierung der Spannung viertelt die Leistung). Natürlich so, dass die Röhren noch ordentlich arbeiten, also um die 50-60 V. Mit Schaltnetzteil wird dann auch der Röhrenteil leicht.

In der Digi-Endstufe dann vielleicht noch dafür sorgen, dass der Dämpfungsfaktor nicht zu groß wird, sondern dem einer gegengekoppelten Röhrenendstufe entspricht.

Das sollte eigentlich ausreichen, um den gewünschten Effekt zu erzielen.

Sowas ist allerdings viel aufwendiger als die bestehenden Hybridkonzepte mit nur einer ECC83 in der Vorstufe oder hybriden Geräten wie dem Hartke LH 500, sowohl von der Entwicklung her (etwas für Soundtüftler) als dann auch in der Fertigung.

Deshalb wäre es für Hersteller in dieser Konsequenz wirtschaftlich nicht interessant.
 
Das ändert aber doch nichts daran, dass Du mit der Impulsantwort immer ein linearisiertes System beschreibst.

Ja das stimmt, das meinte ich ja schwammig mit dem dass "sich Frequenzen gegenseitig beeinflussen". Hatte aber übersehen, dass die Impulsantwort nur für LTI Systeme gilt.

Dein Vorschlag klingt erfolgversprechender, führt aber doch am Ziel vorbei oder?
 
Ich habe von der technischen Diskussion keine Ahnung, aber so einen Amp fände ich schon richtig cool!!!!

Ich spiele selber einen GK MB 500 und zu hause einen GK MB 200. Hat im Bandkontext bisher immer super funktioniert und zusammen mit der FMC 1158 EX und FMC 210 CL hört sich das auch sehr gut an. Aber manchmal "darf" ich bei einem guten Freund über den Ur-Alt Dynacord Röhren-Bassamp an einer 4x12er Dynacord Box spielen. Das ist - abhängig vom Bass - doch nochmal ein netter Unterschied. Wobei es Stilistiken und Bässe (z.B. mein Maruszczyk Elwood, also J-Bass) gibt, wo mir im 1:1 Vergleich der Digital-Zwerg besser gefällt. Jetzt einfach am Amp umswitchen zu können und zwischen leicht angerauhtem Rocksound am Preci oder Thunderbird auf einen modernen, knalligen Sound am J-Bass. Das wäre der Hammer, wenn für den selben Preis erhältlich!!!!
 
.... Jetzt einfach am Amp umswitchen zu können und zwischen leicht angerauhtem Rocksound am Preci oder Thunderbird auf einen modernen, knalligen Sound am J-Bass. Das wäre der Hammer, wenn für den selben Preis erhältlich!!!!
Haaaaaaaaaach ja, ich hätte auch gern ein Äppelwoi-Glas was nie leer wird ...

Die Bässe (Prezi, Jazzy, Rubner) sind dabei auch modelliert?
 

es geht darum den Bedarf und das Interesse an einem guten Modeling-Amp zu evaluieren, der mit sehr hochwertigen Bauteilen arbeitet (384kHz bei 32 Bit) und exakt den Klang alter (und eventuell später auch aktueller) Röhrenverstärker nachbilden kann, ohne eine Beeinflussung durch den Poweramp zu erfahren oder sich in irgendeiner anderen Art und Weise im Bereich des Sounds vom Original zu unterscheiden

ich behaupte, dieser bedarf existiert nicht.
erstens sind röhrennutzer gerne mal etwas konservativer. es gibt läden, da kommt bei der diffusen fragestellung "ich hätte gerne einen amp" erst mal die frage "röhre oder darf es auch was anderes sein". um es mal von meiner warte aus zu sagen: natürlich ist so ein olles röhrenschlachtschiff ein fürchterlicher anachronismus: teuer, schwer, stromfressend, röhrenfressend, die eqs arbeiten seltsam... die dinger sind einfach unpraktisch in jeder denkbaren hinsicht. und das schlimmste ist: den sound bekommt man auch ohne röhre hin. das ist mir durchaus bewußt. aber was die röhre für mich immer wieder in a/b-tests unschlagbar macht, ist das spielgefühl. der mywatt ist "näher am spieler" als jeder transen- oder digiamp. da geht es um latenzen im nanosekundenbereich, um krams der dem hörer nie auffällt. aber der für den spieler enorm wichtig sein kann.
 
Bisher klingt das alles sehr wage. Ich weiß auch nicht welche Ausbildung du in diesem Bereich erfahren hast, aber gerade die Methode mit Impulsantwort ist nicht weit genug gedacht... So haben das die bekannten Hersteller vor 20 Jahren gemacht. Ich möchte dich nicht entmutigen - jeder würde sich so einen Amp wünschen - jedoch hast du bisher nur auf die offensichtlichen Dinge fokussiert. Signalverarbeitung ist nicht zu unterschätzen!
Wie genau das zu realisieren wäre, ist auch die diplomarbeit. mir ist klar, dass die Impulsantwort alleine, nicht des Rätsels Lösung sein kann. Dadurch lässt sich auch viel einfach nicht abbilden. Hier werden viele Überlegungen von Nöten sein.

Der am erfolgsversprechendste Weg wäre m.E. die Schaltungssimulation in Echtzeit und unter Verwendung realer Eingangssignale. Keine Ahnung, wie weit die Technik da inzwischen fortgeschritten ist (vor allem algorithmisch) - aber das stelle ich mir als sehr große Herausforderung vor.

Einer derartigen Kiste würde ich trauen (die würde im übrigen nicht nur Röhrenamps, sondern auch alte analoge Transistorgeräte simulieren können...).

Aber vermutlich würde ich mir derartige Kiste eher nicht leisten können. Um verkäuflich zu sein, müsste schon Fodera oder wenigstens Glockenklang draufstehen....

Um noch etwas in den Raum zu stellen: wie viele Personenstunden hat es eigentlich gebraucht, um das Konzept des Kemper zu realisieren? Wie viele Personenstunden stehen hier zur Verfügung?
Das Problem einer Schaltungssimulation ist vor allem die Geschwindigkeit. Ich kann mir zur Zeit nicht vorstellen, dass das ohne zumindest einen vernünftigen 32-Bit Prozessor und entsprechendes Betriebssystem funktionieren kann. Trotzdem ist auch das ein Ansatz, der infrage kommt. Vorstellbar wäre es das ganze mit einem sehr kleinen Mainboard und einem i5-Prozessor zu realisieren. Darüber dann ein Server-Linux und da dann Treiber für die AD/DA Wandler usw einschleusen. Darunter glaube ich nicht dass es möglich ist diesselbe Spieldynamik zu erreichen.

Ja, die Frage wäre inwieweit sich die Frequenzen des Eingangssignals gegenseitig beeinflussen. Signaltheoretisch würde man ja denken, dass jede Frequenz für sich allein steht, und somit würde das mit der Impulsantwort oder mit einer FFT Messung von irgendeinem Rauschen klappen. Aber da ein Röhrenverstärker ein dermaßen nicht-idealer Verstärker mit Unmengen an unbekannten Nichtlinearitäten ist (das was uns so gut gefällt), macht das die ganze Sache schwierig.
Ja das stimmt leider. Ich denke das ist auch so ziemlich das größte Problem des Ganzen. Uns ist klar, dass das eine große Herausforderung ist, und das ganze auch unter Umständen scheitern kann. Wir versuchen deshalb den technischen Aufbau soweit es geht aus dem Antrag rauszulassen.


An alle noch:
Vielen Dank für eure Rückmeldungen usw.
Wir denken über das alles nach, auch wenn wir nicht auf alles antworten. Speziell was die Messtechnik und die Realisierbarkeit angeht. Dass sich nicht der volle Umfang in einer Diplomarbeit mit einem Ausmaß von maximal 360 (offiziellen) Personenstunden ausgeht, ist uns bewusst. Wir überlegen in der kommenden Woche, inwieweit wir unser Ziel verändern. Zur Zeit gibt es da 3 Optionen:

1) Die bestehenden Messverfahren für diesen Zweck verbessern und eventuell neue Wege finden

2) Einen Verstärker zu bauen, der mit den vorhandenen Profilen umgehen kann (siehe VST Plugins od. ähnl.)

3) Einen Vollröhrenverstärker zu bauen der maximal 10 Kilogramm auf die Waage bringt.

In der nächsten Woche wird sich herausstellen worauf wir uns konzentrieren werden.
 
3) wird am einfachsten sein.

Beispiel: Dynacord Eminent/Imperator haben einigermaßen Leistung und wiegen so um die 12 kg. Mit Schaltnetzteil, Ringkern-AÜ und Alu-Chassis kämen die Teile wohl so deutlich unter 10 kg, dass man sogar an eine Leistungsaufstockung denken könnte, und im Gewichtsrahmen bliebe. Mit 2 KT90 oder KT100 als Endöhren ginge das vielleicht sogar so kompakt wie bei den Dynacord Oldies. Ein Netzbekannter hat aus einem Pärchen derartiger Röhren knapp 300 W herausgeholt - bei ca 16 kg.

Option 4 wäre der Echtzeitrechner als Beowulf-Cluster...

Meine Einschätzung zur Marktgängigkeit kennst Du ja bereits.
 

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