Ampeg SVT 3 Pro + Gallien-Krueger NEO 212-II = Verzerrter / Bratziger Sound

[Becks]

Guten Tag zusammen,

ich habe lange Zeit über einen HX Stomp und eine FRFR Box gespielt. Jetzt war mir aber mal wieder danach den klassischen Weg zu gehen.
Eine Gallien Krueger NEO 212-II (8 Ohm) hatte ich noch im Proberaum stehen (die bestimmt seit 3 Jahren nicht mehr benutzt wurde) und einen Ampeg SVT 3 Pro habe ich mir gebraucht gekauft.
Zu Hause habe ich schon den DI Out des Amps getestet und war sehr zufrieden.

Heute war ich dann allerdings das erste Mal mit dem Amp im Proberaum und habe ihn an die o. g. Box angeschlossen. Den Gain und den Master ein bisschen aufgedreht und was folgte war die totale Enttäuschung!
Die G und die D Saite klingen fantastisch, aber die A und vor allem die E Saite „bratzen“ nur so vor sich hin.
Natürlich habe ich verschieden Dinge getestet:

- Gain mal mehr mal weniger aufgedreht
- Master mal mehr mal weniger aufgedreht
- Mal über Wireless, mal direkt über Kabel in den Amp gegangen
- Mal mit, mal ohne -15dB Pad
- Den Bass am EQ runter geregelt

Nichts, aber auch gar nichts hat das Problem auch nur halbwegs besser gemacht. Das Bratzen wurde nur mal lauter und mal leiser (eben an die Gesamtlautstärke angepasst).

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage: Was ist dafür verantwortlich?
Die Box kann doch durchs Rumstehen eigentlich nicht kaputt gehen, oder? Ich habe mal die Speaker angeleuchtet und durch das Gitter sahen beide einwandfrei aus.
Auch im Proberaum klang der Amp über In-Ears (also am DI Out) super. Also kann es - wenn es denn am Amp liegt - doch eigentlich nur die Endstufe des Amps sein, oder?

Ich habe leider keine andere Box und keinen anderen Amp, an denen ich testen könnte, welcher von beiden der Schuldige ist. :/

Oder übersehe ich etwas Offensichtliches?

Für jegliche Hilfestellung wäre ich sehr dankbar!

Viele Grüße und euch noch einen schönen Sonntag!
Thomas

 

[StonerGreg]

Hm, am Gain kann es eigentlich kaum liegen, der Amp kann das gut ab und klingt sm besten, wenn die rote LED nur in den Spielpausen komplett ausgeht. Wie steht denn der Tube Gain Regler? Dreh den mal ganz auf, dann hat der Amp den größten Headroom.

Und such mal hier im Forum oder bei Talkbass nach "SVT 3 Mosfet Bias". Wenn der sich verstellt hat, kann es zu den Symptomen kommen, die Du beschrieben hast.

 

[Becks]

Das mit dem Gain hatte ich im Vorfeld auch schon gelesen, daher hatte ich das eigentlich auch nicht im Verdacht. Auf der anderen Seite habe ich auch absolut keine Ahnung, was es sonst sein könnte.

Die Sache mit dem Mosfet Bias ist ein sehr guter Ansatz! Danke dafür!
Ich habe mich da gerade ein bisschen eingelesen und bin mir echt nicht sicher, ob ich das selbst machen sollte.
Ist das etwas, was jeder „Musikladen“ macht, oder muss man dafür schon einen Spezialisten aufsuchen? So wie ich das gelesen habe, reicht eine minimale Drehung am Poti zu viel und der Schaden ist immens.

Den Tube Gain Regler hatte ich auch in jeder Stellung, das hatte keinen bis minimalen Effekt auf mein Problem.

 

[StonerGreg]

Dann würde ich sagen, ab zum Tech mit dem Amp. Sicher ist sicher.

 

[Scorn8]

Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Problem mit meinem Ampeg SVT 3 Pro.
Er zerrte bei jeder Einstellung.
Als wenn ein leichter Overdrive drauf war.Der Tube Gain Regler machte egal in welcher Stellung keinen Unterschied mehr.
Ab zum Techniker damit gegangen und neue Röhren einbauen und einstellen lassen.
Die alten waren fast 18 Jahre ordentlich in Benutzung.
Läuft und klingt jetzt wieder astrein die Kiste.

 

[Becks]

Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Problem mit meinem Ampeg SVT 3 Pro.
Er zerrte bei jeder Einstellung.
Als wenn ein leichter Overdrive drauf war.Der Tube Gain Regler machte egal in welcher Stellung keinen Unterschied mehr.
Ab zum Techniker damit gegangen und neue Röhren einbauen und einstellen lassen.
Die alten waren fast 18 Jahre ordentlich in Benutzung.
Läuft und klingt jetzt wieder astrein die Kiste.

Hmmm, deine Beschreibung klingt sehr vertraut.
Okay, dann geht der Amp nächste Woche zum Tech.
Vielen Dank für euren Input, das hat mir sehr geholfen!

 

[lotrego]

Könnte auch an den Lötlitzen im inneren der Boxe liegen. Bei stärkeren Hubbewegungen des Lautsprecherkonus könnten diese Litzen die Innenseite des Konus berühren und sehr unangenehmes Vibrieren/Britzeln verursachen. Hatte ich bei meiner Darkglass 212er anfangs, bis ich dann endlich mal die Ursache rausfand.
Lautsprecher ausbauen und Litzen kontrollieren

 

[cellkirk74]

Ich habe mich da gerade ein bisschen eingelesen und bin mir echt nicht sicher, ob ich das selbst machen sollte.

Wenn Du sowas noch nie gemacht hast ist die Antwort klar nein. Und einen Musikladen würd ich das auch nicht machen lassen. Man muss bei dem Procedere gleichzeitig messen und sehr sehr vorsichtig justieren. Das sollte ein Techniker machen der im Zweifel auch ne Versicherung hat, falls er die Endstufe grillt.

Es kann auch sein dass Deine Röhre auf v1 im Eimer ist. Da sollte mann dann mal mit einer bekanntermaßen guten 12ax7 testen ob sich was verändert. Infos dazu welche Röhre was macht und Tipps zur Bestückung findest Du im Forum über die Suchfunktion und auch bei talkbass.

 

[oldschool]

Es kann auch sein dass Deine Röhre auf v1

Nö. Wenn die V1 nen Schuß hätte, wäre der DI-Sound nicht okay.

 

[Becks]

Hi zusammen,

zuerst einmal vielen Dank für all eure Beiträge!

Wenn Du sowas noch nie gemacht hast ist die Antwort klar nein. Und einen Musikladen würd ich das auch nicht machen lassen. Man muss bei dem Procedere gleichzeitig messen und sehr sehr vorsichtig justieren. Das sollte ein Techniker machen der im Zweifel auch ne Versicherung hat, falls er die Endstufe grillt.

Grundsätzlich gebe ich dir natürlich Recht! Aber ich habe mich gestern trotzdem Mal daran versucht und bin mit dem Ergebnis erstmal zufrieden.
Aber es ist wirklich nicht übertrieben wenn jemand behauptet, dass der Trim Pot, den man dafür bedienen muss, der empfindlichste ist, den man jemals bedient hat.

Vor dem Einstellen habe ich auf allen Transistoren auch tatsächlich nur 0mV messen können. Der Ansatz war also schon mal goldrichtig.
Die Werte, die ich nach dem Einstellen gemessen habe, waren wie folgt:

T1 - 25mV
T2 - 25mV
T3 - 33mV
T4 - 27mV
T5 - 17mV
T6 - 27mV
T7 - 26mV
T8 - 22mV

Sind die Ausreißer nach oben (33mV) bzw. unten (17mV) besorgniserregend? Der Amp klingt super, daher hatte ich keinen Grund da noch weiter dran rum zu fummeln.

Mir ist allerdings noch eine Sache aufgefallen: Wenn ich am Tube Gain Regler drehe, gibt es keine hörbaren Unterschiede im Sound. Also weder vor meinen Einstellungen am Trim Pot noch danach.
Sollte sich das Problem mit der Spannungseinstellung nicht auch erledigt haben? Oder bedeutet das, dass die Röhren mal gewechselt werden sollten? Oder klingt das eher danach, dass mit dem Poti etwas nicht stimmt?
Sorry für die blöden Fragen...ist mein erster Röhrenamp.

Könnte auch an den Lötlitzen im inneren der Boxe liegen. Bei stärkeren Hubbewegungen des Lautsprecherkonus könnten diese Litzen die Innenseite des Konus berühren und sehr unangenehmes Vibrieren/Britzeln verursachen. Hatte ich bei meiner Darkglass 212er anfangs, bis ich dann endlich mal die Ursache rausfand.
Lautsprecher ausbauen und Litzen kontrollieren

Hab's gecheckt und dort ist alles in Ordnung. Trotzdem vielen Dank für den Tipp!

Also nochmal vielen Dank an euch alle! Das war eine sehr große Hilfe für mich!

 

[cellkirk74]

Sind die Ausreißer nach oben (33mV) bzw. unten (17mV) besorgniserregend?

Nein. In dem irgendwo von mir mal verlinkten thread auf talkbass wurde der richtige Mittelwert mal mitgeteilt. Da der eine Poto alle Mosfets regelt, die aber Toleranzabweichungen haben ist das normal.

Das hier war der thread und irgendwo da ist der Mittelwert genannt.

https://www.bassic.de/threads/bias-einstellung-ampeg-svt-iii-pro-in-suedhessen.14846567/

Ich glaube irgendwas um die 25 ist gut, zu hoch führt früher order später zu Funkenflug....

Wenn ich am Tube Gain Regler drehe, gibt es keine hörbaren Unterschiede im Sound.

Sollte es aber schon, Vorallem im ZUsammenhang mit dem Gaim. NAch links = weicher, etwas leiser und eher verwaschener, nach rechts = straffer und moderner. Röhren tauschen kannst Du ka einfach mal machen, falls Du welche da hast.

Ich hab das Thema dann übrigens, wenn auch erst ein par Jahre später, mit der Hilfe eines Freundes auch selbst gelöst.

 

[cellkirk74]

Sind die Ausreißer nach oben (33mV) bzw. unten (17mV) besorgniserregend?

NAchtrag:

Du musst die beiden Seiten vergleichen und auf jeder Seite im Mittel zwischen 18 und 15 rauskommen. Ich hab mir Deine Werte insgesamt angesehen und das scheint mir insgesamt etwas hoch...

 

[Becks]

NAchtrag:

Du musst die beiden Seiten vergleichen und auf jeder Seite im Mittel zwischen 18 und 15 rauskommen. Ich hab mir Deine Werte insgesamt angesehen und das scheint mir insgesamt etwas hoch...

Bist du sicher? Ich habe mittlerweile ziemlich viel zu diesem Thema gelesen und immer wieder taucht die Angabe 25mV im Mittelwert auf. Und auf beiden Seiten komme ich auf einen Mittelwert von 25,25 mV (1, 3, 5, 7 und 2, 4, 6, .
Alle, die ihren Amp auf weniger als 25 mV im Mittel eingestellt haben, hatten nur Angst den Poti weiter zu drehen.
Ich werde das mal im Auge behalten und nach einem Monat nochmal messen. Sollten die Werte stabil sein und ich keine negativen Effekte feststellen (Lüfter dreht zu hoch, Amp gibt zu viel Wärme ab, etc.), werde ich es so belassen. Ansonsten muss ich halt nochmal mit spitzen Fingern bei und versuchen bei ~20mV zu landen.
Vielen Dank für deinen Nachtrag.

 

[E-A-D-G]

Vor dem Einstellen habe ich auf allen Transistoren auch tatsächlich nur 0mV messen können.

Da würde ich dann schon überlegen, WARUM?

Aber es ist wirklich nicht übertrieben wenn jemand behauptet, dass der Trim Pot, den man dafür bedienen muss, der empfindlichste ist, den man jemals bedient hat.

Ebend!
So sollte es nämlich NICHT sein. Zumindest was ich dem Schaltplan entnehmen kann sollte es nicht derart "frickelig" sein den Ruhestrom einzustellen.
Zumal das sowieso nur in einem "gewissen" Bereich überhaupt möglich ist zu justieren.

"Zu weit" aufdrehen kann man hier auch nicht weil an dem Trimpoti nicht mehr als max. 0,7 Volt anliegen können.
Das setzt natürlich voraus dass das Bias-Netzwerk intakt ist.

An den Transistoren (Source-Widerstand ) können bis maximal ~0,7 Volt anliegen. Bei Werten darüber löst die "Strombegrenzung" aus!
Die "Strombegrenzung" sitzt an den Transistoren Q07 und Q11

 

[Becks]

Da würde ich dann schon überlegen, WARUM?

Die Frage kannst du gerne mal dem Vorbesitzer stellen. Wie im Ursprungspost geschrieben, habe ich den Amp gebraucht gekauft. Woher soll ich also wissen, warum das so war?

So sollte es nämlich NICHT sein.

Ist es aber. Und den unzähligen Posts hierzu in diversen Foren nach, ist das bei mir auch kein Einzelfall.

"Zu weit" aufdrehen kann man hier auch nicht weil an dem Trimpoti nicht mehr als max. 0,7 Volt anliegen können.

Na da werden sich die vielen Jungs und Mädels, die sich über die „Smoke and Light show“ gewundert haben, aber freuen. Vermutlich haben sie sich das einfach nur eingebildet und der Amp funktioniert nach wie vor einwandfrei.
Sorry für den Zynismus, aber wie es in den Wald hinein ruft….

 

[E-A-D-G]

Die Frage kannst du gerne mal dem Vorbesitzer stellen.

wenn du mir seine Adresse/Telefonnummer gibst? Warum nicht?

Vielleicht wäre die Idee gar nichts so blöd mal nachzufragen warum er an Schrauben dreht, ohne Sinn und Verstand, und der ganze Amp dann nicht mehr funktioniert, um ihn dann komplett "fehleingestellt" zu verkaufen?

Ich weiß nicht, aber so recht macht das keinen Sinn!

Und ich wollte damit (oben) nur mit "direkten Worten" zum Ausdruck bringen dass ich mir die Schaltung etwas genauer anschauen würde wenn mir "vergleichbares" unterlaufen würde.
Ich unterstelle zumindest nicht stillschweigend jedem Vorbesitzer "falsches Spiel" so lange ich es nicht besser weiß!

Wie im Ursprungspost geschrieben, habe ich den Amp gebraucht gekauft. Woher soll ich also wissen, warum das so war?

Schwierig zu sagen.
Ich hätte dem Vorbesitzer meines TE SMX300 regelrecht zur Sau machen können was der mir damals verkauft hat. Andere hätten es womöglich sogar getan, nur, nach meiner Einschätzung konnte er überhaupt nichts dafür!

Ist es aber. Und den unzähligen Posts hierzu in diversen Foren nach, ist das bei mir auch kein Einzelfall.

Wenn dem 1:1 so ist (oder wäre) dann wirst du an deiner ganzen Einstellerei keine lange Freude haben können (werden).

Na da werden sich die vielen Jungs und Mädels, die sich über die „Smoke and Light show“ gewundert haben, aber freuen. Vermutlich haben sie sich das einfach nur eingebildet und der Amp funktioniert nach wie vor einwandfrei.
Sorry für den Zynismus, aber wie es in den Wald hinein ruft….

Na dann viel Spass damit wenn dein "frickeliges" Poti den Bias wieder driften lässt (und das wird es), nur weißt du halt nicht ob's wieder gegen Null geht oder dann in die umgekehrte Richtung die deiner Meinung nach den Amp ja auch abrauchen lassen kann.

Wie es in den Wald hineinruft?
Gib das Dingen einem Service Techniker lautet für mich der Ruf in den Wald!

Apropos Zynismus „Smoke and Light show“
Bei "theoretisch" 100mV Einstellung würden im Leerlauf ~200mA Ruhestrom fließen. Jetzt erklär mal wie 200mA eine „Smoke and Light show“ veranstalten wollen sollen während unter Volllast dann Ströme im Ampere Bereich durch den Amp rauschen OHNE dabei eine „Smoke and Light show“ zu veranstalten?
Oder trügt mich hier mein Sarkasmus und ich seh den Wald vor Bäumen nicht?

Zudem habe ich nicht behauptet man könne den Bias im Extremfall so weit hochschrauben bis die Strombegrenzung auslöst?
Zumal das bereits die Bias-Schaltung bei weitem gar nicht ermöglicht (siehe oben)?
Das war allenfalls dafür gedacht ein "Gefühl" dafür zu bekommen ab wann der Amp dann Strommäßig abregeln würde.

 

[E-A-D-G]

NAchtrag:

Du musst die beiden Seiten vergleichen und auf jeder Seite im Mittel zwischen 18 und 15 rauskommen. Ich hab mir Deine Werte insgesamt angesehen und das scheint mir insgesamt etwas hoch...

Wenn ich es überschlagsmäßig richtig durchgerechnet habe dann ergeben sich damit dann ca. 3% bis 4% Aussteuerungsbereich für Class-A Betrieb.
Hört sich irgendwo wenig an, sollte aber mehr als genügen!
Wenn's etwas mehr sein sollte (so um die 25mV) dann wird sich die Endstufe deswegen nicht wirklich (merkbar) mehr erwärmen können.

 

[E-A-D-G]

Ist es aber. Und den unzähligen Posts hierzu in diversen Foren nach, ist das bei mir auch kein Einzelfall.

Ich greife das Statement nochmal auf, weil:
wenn dem so wäre dann wäre es um so mehr ein Grund das Teil zum Service Techniker zu geben der durch geeignete Anpassung von 1 oder 2 Festwiderständen und Poti das ganze deutlich filigraner bei Einstellarbeiten und darüber hinaus auch langzeitstabiler gestalten könnte. Und damit wäre dann ein für allemal Ruhe mit "untragbarer" Drift des Ruhestromes.
Und, wenn es ein "echtes" Designproblem wäre das ständig zum Nachjustieren zwingt, es gäbe im Internet sicherlich haufenweise "Lösungsvorschläge" von DIY's wie sich dieser "lästige Schaltungsfehler" beheben lassen würde.

 

[E-A-D-G]

Ich hab mal grob den TB-Thread zu dem Thema durchgeschaut.

SVT3Pro Bias Setting

I recently bought a used Ampeg SVT3Pro. I had some problems with fuzz at low volumes, and after reading every post concerning this problem I came to...

www.talkbass.com

Man sollte hier wissen, TB-Member "Jerrold Tiers" ist nicht irgendwer sondern er war damals Chefentwickler (bzw. federführender Chefingenieur) bei Ampeg. Er empfiehlt einen Durchschnittswert von 25mV.
Zu den (erlaubten) unterschiedlichen Werten bei den Transistoren äußert er sich dahingehend dass der Faktor für das Matching zwischen tiefsten und höchsten Wert x1,5 betragen hat.

Was mir insgesamt auffällt, es scheint wohl doch häufiger der Fall einzutreten dass der Bias im Laufe der Zeit nach unten wegdriftet und klanglich Artefakte (Übernahmeverzerrungen) verursacht wenn der Bias zu klein wird.
Wenn das Poti derart "frickelig" reagiert und man alle Mühe hat die 25mV überhaupt zu treffen dann ist es allerdings auch kein Wunder dass über die Dauer der eingestellte Bias nicht stabil bleibt.
Auffallen tut dies ja allerdings nur nur den Besitzern bei denen der Bias nach unten absackt und sich dann hörbar auswirkt.
Wenn aber der Bias von 25mV im Laufe der Zeit auf knapp über Null runtergeht, dann gibt es mit Sicherheit auch den umgekehrten Fall, und zwar in gleicher Häufigkeit, dass der Bias von 25mV auf vielleicht 50mV ansteigt. Allerdings, im umgekehrten Fall (Drift nach oben) werden die Besitzer keine nachteiligen Unterschiede feststellen (können), und es daher dann überhaupt nicht merken dass der Bias deutlich gedriftet ist (nach oben).

Die Mosfets sind zwar gematcht. Allerdings beträgt die Produktionsstreuung für die Gate-Spannung ~2Volt.
Der einstellbare Bereich für den Bias muß also sowohl gematchte Mosfests aus dem untersten Bereich als auch dem obersten Bereich der möglichen Gatespannung abdecken. Und darin liegt u.U. der ganze Grund für das übermäßig sensible Verhalten des Poti.

Vorstellen kann ich mir das in etwa so dass die Entwickler damals "vermutet" haben dass der ab Werk eingestellte Wert 25mV über die Dauer betrachtet um nur +/- 30% driften wird. Für die Funktion des Verstärkers hätte das (noch) keinen allzu nachteiligen Einfluß.
Eventuell hat man damals die tatsächlich auftretende Drift (über längeren Zeitraum betrachtet) damals falsch eingeschätzt bzw. bewertet.

Man könnte das ganze Problem folgendermaßen beheben. Die Transistoren werden ja nie getauscht, und von daher braucht man keinen großen Einstellbereich für das Biasnetzwerk.
Zum einen könnte man das ganze Dingen spezifisch auf die verbauten Transistoren derart anpassen dass der komplette Einstellbereich nur einen Bias-Bereich von z.B. 10mV bis 30mV oder meinetwegen 5mV bis 50mV überstreicht.

Oder man ersetzt das Poti durch einen Festwiderstand, dann ist ein für allemal Ruhe mit Drift.
Persönlich würde ich so vorgehen, einstellen auf 30mV und Poti-Wert messen, dann einstellen auf 20mV und Poti-Wert ermitteln, und dann einen Metallfilm Widerstand 1% wählen der am besten in das gesetzte Bias-Toleranzschema passt.
Und sollte tatsächlich mal der Fall der Fälle eintreten dass wegen eines Defekts die Transistoren erneuert werden müssen, dann muß man halt den dazu passenden Festwiderstand neu bestimmen.

 

[E-A-D-G]

Nachtrag zum vorherigen Beitrag.
Wenn man das Bias-Poti durch einen Präzision-Spindeltrimmer ersetzt dann sollte sich das Problem der Drift ebenfalls "hinreichend" beheben lassen.

Und hier noch ein kleiner Tipp wie man es besser NICHT machen sollte beim Bias einstellen.

SVT-3 Pro Biasing

Hello all, I’ve done a fair amount of research regarding this topic for the 3 Pro and have found very little to no information on exactly how to check...

www.talkbass.com

Das hochgenaue Fluke 87 steht auf Messbereich 3V DC, gemessen wird aber im unteren mV Bereich.
Ich frag mich wie viel "Genauigkeit" der Ausübende in dem Moment von seinem Multimeter erwartet?

Bei 250mV Messgröße wäre es ja noch ok (Meßwert ca. 10% des gewählten Bereichs), aber bei ca. nur 1% ???
Ich befürchte der hier Ausübende weiß nicht so recht wie grob falsch sein Meßergbnis hier sein kann!