7/4 Takte, krumme Takte, wie empfindet ihr die?

5 und 7 zähle ich auch noch locker mit. Wenn ich mir aber die Struktur des Rhythmus deutlich machen will, löse ich die auch meist auf in 2+3 oder 3+2 bzw in 2+2+3 oder 3+2+2 oder 2+3+2. Größere Einheiten - besonders ungerade, aber auch gerade - werden zum merken, zählen und lernen immer aufgelöst in Blöcke zu 2,3 oder 4. Bekannt ist das besonders von bulgarischer Tanzmusik, aber auch schon vom bayerischen Zwiefachen. Das wird auch in mir bekannten Lehrwerken so gemacht.
Wahrscheinlich bin ich mental zu einfach gestrickt für sowas, aber das ist mir zu kompliziert. Bei einem 9/16 oder 15/16 zähle ich einfach 1-2-3-4-5-6-7-8-9 oder eben 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15, sofern ich denn überhaupt zähle. Meistens halte ich mich einfach nur an den Rhythmus bzw. die rhythmische Figur. Der Drummer erzählt mir sowas in der Art zwar auch immer, Zerlegung in aufeinander folgende passende 3/4 und 4/4 aber das hift mir überhaupt nicht. Wenn ich denn tatsächlich zählen muss, dann eben das, was im Zähler der Taktart steht. Bin ich da zu blöd oder was ?
 
Bis 9 oder 15 zählen könnte ich beim Spielen nicht. Da bin ich anscheinend zu blöd für ;-) . Ich kann nur bis 3 oder 4 aber dann "zähle" ich nicht. Das weiß ich dann einfach.
 
Noch ein Beispiel aus dem Bereich Schlager. In der Strophe hat der gute Udo (RiP) durch den eingebauten 5er dieses Griechenland-Flair hinbekommen. Schlager können auch enie gewisse Qualität haben. ;-)

:bier:
 
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Dieses Video von Sarah Jeffrey mit Adam Neely habe ich heute im Blockflötenforum gefunden:




Damit habe ich mich dann den ganzen Sonntagnachmittag beschäftigt. War zwar nicht geplant, aber sehr spannend. Und dabei habe ich mich erst mal nur mit dem ersten Stück eingehender beschäftigt.

Manchen mag es erscheinen, daß es sich hier viel mehr um eine Rechenaufgabe handelt, als um eine musikalische Ausdrucksform. Das ist es ohne Zweifel. Und es hat mich sofort an die indische Musik erinnert, die Sarah und Adam ja auch ansprechen. Von einem Lehrer in einem Kurs für indische Polyrhythmen habe ich einmal gehört, daß indische Tablaschüler sich als erstes in ihrer Ausbildung eingehend im Kopfrechnen üben müssen.

Hier ein Beispiel aus meinem Übungsrepertoire:

Es ist ein Tihai 7 : 5 nach der Formel
(4 * 7 - 1) + (3 * 5)
(Ja, es kommt immer 42 heraus! )
Das zweite Beispiel hat die Formel
(3 * 7 - 1) + (3 * 5)

Meine "Leadsheet-Notation" beschränkt sich auf die Darstellung des "dum" und "tak". (2 Linien je Stimme A/B bzw C/D. Den Schlagzeugschlüssel könnt ihr euch dazu denken.) Es sind also nur die Zählzeiten dargestellt und nicht di möglichen Notenwerte. Die Farbmarkierungen bezeichnen die "merkfähigen" zählbaren Einheiten des Rhythmus.

Dargestellt sind einige Beispiele von Varianten der verschiedenen Möglichkeiten, die einzelnen Teile (A, B, C, D) zu kombinieren. Es gibt noch mehr davon. Das ergibt abwechslungsreiche Möglichkeiten für Improvisationen. Auch die beiden Formeln lassen sich kombinieren, so daß sich Abschnitte mit 42 und 35 Schlägen abwechseln.

tihai 7+5 -26.jpg

Die blauen Markierungen bei den Schlägen 28A/B = 1C/D und 42A/B = 15C/D (bzw bei 21A/B = 1C/D und 35A/B = 15C/D) sehe ich hier an als "Ankerpunkte" der beiden Rhythmen. Wobei ich davon ausgehe, daß Sarah in Bezug auf den Polypuls etwas anderes darunter versteht. Aber ich fand den Ausdruck auch sehr passend dafür, wie ich mich beim Spielen orientiere.

Nun ist dieser "Polypuls" der Melodie bzw der beiden Melodiestimmen des Kanons ja nochmal eine ganz andere Hausnummer. Ob ich das bereits alles vollständig verstanden habe, weiß ich auch noch nicht. Aber spannend finde ich das allemal. Das wird mich wahrscheinlich noch länger beschäftigen. Es reizt mich auch die Frage, was dabei herauskommen kann, wenn man beides miteinander kombiniert.

Adams Anfangsschwierigkeiten, gegen Sarah im Puls zu bleiben, zeigen deutlich, wie schwer das ist. Er mußte sich erst daran gewöhnen, daß er diejenige ignorieren muß, mit der er zusammen spielt. Ich kenne das auch vom Singen. Mir ist es schon passiert, wenn ich die 1. Stimme singen wollte, daß ich nach einigen Takten automatisch und unbeabsichtigt die 2. Stimme mitgesungen habe, obwohl ich diese zuvor noch nie gehört hatte.


liebe grüße
triona
 
sofern ich denn überhaupt zähle. Meistens halte ich mich einfach nur an den Rhythmus bzw. die rhythmische Figur.

Das mache ich auch nicht anders. Aber wenn man sich ein Stück drauf schaffen und zu diesem Zweck analysieren will, dann hilft das ungemein. Denn wenn du den Rhythmus nicht entweder durchschaust oder wenigstens hörst und fühlst, dann wirst du ab einem gewissen Punkt nicht mehr weiter kommen.

Der Drummer erzählt mir sowas in der Art zwar auch immer, Zerlegung in aufeinander folgende passende 3/4 und 4/4

Der muß das auch. Sonst kann er sich komplexe Sachen nicht wirklich drauf schaffen. Und wenn du es selber nicht drauf hast, mußt du dich halt an den Schlagzeuger halten - vorausgesetzt, der kann es.

Bis 9 oder 15 zählen könnte ich beim Spielen nicht. Da bin ich anscheinend zu blöd für ;-) .

Macht wahrscheinlich kaum jemand. Geht nach meiner erfahrung auch gar nicht, wenn man dazu noch ein Instrument spielen will. Also nicht zu blöd. Und wem die Zerlegung in 3-er- und 2-er- oder 4-er-Blöcke nicht hilft, muß halt nach Ohr und Rhythmusgefühl gehen.

Wird aber immer schwieriger, je komplexer es wird. Ab einem gewissen Grad geht es aber nicht mehr ohne Mathematik und Kopfrechnen. Aber das gilt hauptsächlich für das Üben. Beim Auftritt muß es dann sitzen - automatisch und gefühlsmäßig. Irgendwann mal hat man es dann einfach drauf. Kann halt bisweilen bisserl länger dauern, wenn es tatsächlich schwieriger ist.

Das ist aber alles Übungssache. Ich rühre z.B. meinen Frühstücksjogurt oder schneide Zwiebeln usw oder putze die Zähne in dem Takt, den ich gerade lernen will. Außerdem sitze ich in meiner Küche und vor dem Rechner fast immer auf einem Cajon. Wenn mir die Finger verkrampfen, oder wenn mir einfach danach ist, trommle ich immer darauf. Die einfache Tischkante geht aber auch.

Wer es damit dann nicht mehr gebacken kriegt, muß halt Umba-Umba-Täterä spielen, oder meinetwegen auch 12-Bar-Blues ... Ich kämpfe auch noch damit. Aber es reizt mich ungemein. Hat auch wohl niemand gesagt, daß es einfach wäre.


liebe grüße
triona
 
Der muß das auch. Sonst kann er sich komplexe Sachen nicht wirklich drauf schaffen. Und wenn du es selber nicht drauf hast, mußt du dich halt an den Schlagzeuger halten - vorausgesetzt, der kann es.
Wie gesagt, ich habe da kein Problem mit. Ob ich nun 1-2-3, 1-2-3-4 oder 1-2-3-4-5-6-7 oder 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11 zähle, ist mir ziemlich wurscht. Das läuft im Hintergrund oder Unterbewusstsein einfach so mit. Einen 7/4 zähle ich da eben bis 7, einen 11/4 bis 11. Zerlegung in 3/4 und 4/4 hilft mir da wenig. Merken tu ich mir nur "der Takt ist auf 7" oder "der Takt ist auf 11". Bewusst höre ich sowieso immer auf die Melodie.
 
Jeder und jede so wie es am Besten funktioniert. Das läßt sich offenbar nicht verallgemeinern. Mit Blödheit oder Intelligenz hat das allerdings nichts zu tun - egal welche Methode gewählt wird.

Mich würde das ablenken, weil ich mich da zu sehr darauf konzentrieren müßte. Wenn ich mich allerdings einmal auf einen Takt und Rhythmus eingespielt habe, dann zähle ich auch keine 3-er- oder 4-er-Blöcke mehr. Daß muß dann irgendwann mal automatisch laufen. Das "Zählen" muß dann der Fuß erledigen - und zwar ohne Zahlen.


liebe grüße
triona
 
Wer es damit dann nicht mehr gebacken kriegt, muß halt Umba-Umba-Täterä spielen, oder meinetwegen auch 12-Bar-Blues ...
Weiß nicht. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Leute, die 4/4 nicht richtig zum wuppen kriegen, sich gerne in kompliziertere Gefilde flüchten. Das wuppt dann auch nicht, aber es merken nicht so viele - wahrscheinlich, weil auch weniger zuhören und dieser "Guckt mal, was ich kann-Effekt" das überlagert.
 
Ein schönes und bekanntes Beispiel für 9/8:
Es ist ein Retreat March. So ein Marsch wird von Pipe Bands (Dudelsackkapellen) beim Militär gespielt, eben zum "Rückzug", heute gern einfach als letztes Stück einer Darbietung. Retreat Marches werden heutzutage auch von anderen Instrumenten auf Sessions gespielt, einst in 6/8, darum oft mit einer Jig verwechselt. Der hier ist ungewöhnlich, weil im 9/8 Takt. Das ist für gewöhnlich der Takt einer Slipjig. So wird das Stück auch bei session.org geführt.








Hier die Noten:

Die 3 Dreier lassen sich schön heraushören. Da die Melodie so einfach ist, erübrigt sich allerding ein Zählen weitgehendst. Sowas haben wohl die meisten nach 2 oder 3 Takten automatisch drauf. Lediglich bei der Aufnahme mit der Mandoline bin ich das eine oder andere Mal ein Bisserl ins Stolpern gekommen.


liebe grüße
triona
 

Hier noch ein Beispiel für einen nur scheinbar ungeraden Takt:




Es ist ein Marsch mit glattem 2/4. Aber der Hopser in der Melodie läßt mich irgendwie aufhorchen. Wenn man dann aber mit dem Fuß mittritt, dann merkt man schnell, daß da nichts Krummes dabei ist. Solche Synkopen (? - oder so ähnlich - im Fachwortschatz bin ich nicht so sattelfest) können manchmal einen ungeraden Takt aufs erste Hören vortäuschen.


liebe grüße
triona


Nachbemerkung:
WÖR ist eine belgische Volksmusikgruppe. Die Kapelle kann ich nur empfehlen. Hab ich einmal auf der Bühne gehört.

Ein Kommentar aus einem dieser Beiträge:
"Die Musik ist Klassik. Sie nennen es Volksmusik. Das Ergebnis ist Rock'n'Roll."
('The music is classic, they call it folk, the result is rock'n'roll’
Marc Vandemoortele, VRT - Radio 1 & Klara)


Das Stück ist von ihrer neuesten CD "About Towers". Hab ich mir gleich bestellt. Die beiden anderen CDs von denen hatte ich schon seit dem Konzert.
 
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Gestern Abend gejammt. Unter Anderem 11/8 : 1(und) 2(und) 3(und,und) 1(und) 2(und) oder besser kurz kurz lang kurz kurz. Wenn ich nicht nachdenke, geht's richtig gut. :-)
 
Ein schönes und bekanntes Beispiel für 9/8:
Es ist ein Retreat March. So ein Marsch wird von Pipe Bands (Dudelsackkapellen) beim Militär gespielt, eben zum "Rückzug", heute gern einfach als letztes Stück einer Darbietung. Retreat Marches werden heutzutage auch von anderen Instrumenten auf Sessions gespielt, einst in 6/8, darum oft mit einer Jig verwechselt. Der hier ist ungewöhnlich, weil im 9/8 Takt. Das ist für gewöhnlich der Takt einer Slipjig. So wird das Stück auch bei session.org geführt.








Hier die Noten:

Die 3 Dreier lassen sich schön heraushören. Da die Melodie so einfach ist, erübrigt sich allerding ein Zählen weitgehendst. Sowas haben wohl die meisten nach 2 oder 3 Takten automatisch drauf. Lediglich bei der Aufnahme mit der Mandoline bin ich das eine oder andere Mal ein Bisserl ins Stolpern gekommen.


liebe grüße
triona


Ich höre da eher einen Dreiertakt, wobei die Melodie sich so schön Keltisch durch die Takte hangelt. Aber es passt vielleicht besser zum Rückzug, wenn der dann in einem krummen Takt stattfindet ;-)


Marschmusik diente ursprünglich ja dazu, den Gleichschritt von Soldaten zu synchronisieren. Beim Marschieren im Gleichschritt gehen große Gruppen schneller und wer seine militärische Truppen schnell von A nach B zu bringen wusste, hatte einen Vorteil im Krieg. Ein Beispiel für die Macht der Musik.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ich höre da eher einen Dreiertakt

Sagte ich doch:

Die 3 Dreier lassen sich schön heraushören. ...

Ach ja, @ Rückzug: Damit war wohl in den seltensten Fällen ein Rückzug vom Schlachtfwld gemeint, sondern eher der "Rückzug" in die Kaserne nach getanem Manöver usw. Könnte man von der Funktion her in etwa vergleichen mit einem Zapfenstreich.

"Battle of the Somme" kommt aus der Britischen Armee und wurde komponiert von Pipe Major William Laurie.


liebe grüße
triona
 
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Na ja, 3x3 ergibt bei mir 9.
Aber ist wohl auch eine Sache der Definition, und bisweilen auch schon mal mehr oder weniger willkürlich. Bei dem Beispiel des Mandolinenspielers hört es sich ja auch wieder ganz anders an, als bei den meisten Pfeifenkapellen. Das sind in Schottland ja immer recht große Dudelsack- + Trommel-Kapellen.

Hier hast du die Noten:

Wird bei session.org als Slipjig geführt. Die kommen für gewöhnlich meistens im 9/8 daher. Daß es ein "Marsch" ist, wird in den Kommentaren und in der Überschrift erwähnt. Dort gibt es anscheinend keine eigene Kategorie für Märsche. Und im typischen Marschtakt ist es ja auch nicht.


liebe grüße
triona
 
Da gibt noch eingängigere Lieder, wie das Volkslied „Auf einem Baum ein Kuckuck, Simsalabim“
Wunderbares Beispiel. Das war eines meiner Lieblingskinderlieder und ich hab das schon als 5jähriger ohne Probleme lauthals geträllert. Und hab es bis vor 10 Sekunden nie gezählt! Ein Fünfertakt, den ich nie bemerkt habe, weil das Lied immer ein Spiel für mich war, mit den wegzulassenden Worten.

Danke @Alex_S. für das wunderbare Beispiel
:bier:
 

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