21 Tote

[chefschlepper]

je mehr ich darüber lese, desto klarer wird der wunsch: hoffentlich gehen die dafür in den knast! der oberbürgermeister, der veranstalter (und mcfit-chef) und ihr sicherheitsexperte direkt mit.
notwendig wäre ausserdem, das die kommunikationsprotokolle der polizei offen gelegt werde. denn die beamten wor ort wurden scheinbar einfach im stich gelassen und bekamen keine klaren anweisungen als die katastrophe ihren lauf nahm. 1200 unorganisierte polizisten für 1,4mio menschen?!? das klingt ebenfalls fahrlässig.

es wurd schriftlich vor der ausrichtung dieser loveparade gewarnt. lange vorher. von feuerwehr, polizei und auch sonst. auf einer nachrichtenseite treffen zwei user den nagel auf den kopf und beschreiben in ihren kommentaren zum thema genau den verlauf dieses unglücks. allerdings 2 TAGE IM VORRAUS!
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Bloss-nicht-in-Flip-Flops-zur-Loveparade-id3269779.html

die gegebene pressekonferenz wirkt so dilletantisch wie die fahrlässig dürftige planung: wie kann man nur hunderttausende von menschen zu einer veranstaltung einladen, alle so unreguliert durch ein nadelöhr schicken und ihnen auch noch die schuld dafür geben, das sie sich gegenseitig tottrampeln?! unfassbar!

hoffentlich verstehen die herren Sauerland, Rabe und Schaller, das es ihre verantwortung ist!
und der herr Schmeling darf bitteschön interne daten dazu zu aufklärungszwecken herausgeben.

 

[bauschi]

gut die dümmsten waren einzelen individuen, die das zu verantworten haben, dann kommt aber gleich danach die besagte menschenmenge.
wenn ich so die bilder betrachte, wie da gequetscht und gedrückt wurde.....ich weiss nicht...das gleicht dem "mob vulgaris"

bauschi

 

[jam_bass]

Ich kann Bauschi's Rat nur teilen - allerdings müssen in Duisburg Köpfe rollen, das ist ja wohl klar.

 

[Hobelhai]

Zitat:Original erstellt von: bauschi

na ja....tritt der mensch in massen auf, ist er einfach nur dumm...

Leider falsch, die Horden- oder Gruppenintelligenz funktioniert weitaus besser, als bisher angenommen. Nur wenn ich 50 Leute in einen 5 m²-Raum sperre, wird das System leider unvorhersehbar und irgendetwas passiert mit 100%iger Sicherheit, das kann Dir jeder Chaosforscher bestätigen. Ich meide inzwischen aus solchen Gründen Grossveranstaltungen, bei mangelhaftem Umfeld passiert sowas. Da müssen auf jeden Fall Köpfe rollen.

 

[alice d.]

das ist immer das gleiche:
veranstalter einer großveranstaltung zu sein, muß den leuten ja ein affengeiles gefühl geben.
die loveparade ist kostenlos für die besucher, aber für den veranstalter ein millionending. millionen, die erst mal ausgegeben werden müssen für gelände, security, bühnen, acts...
und dann muß erst mal dieses paket spartechnisch eingedampft werden. klar, daß man an den acts nicht sparen kann, gell?
und dann muß nur noch der gewinn maximiert werden. bei einer per se kostenlosen veranstaltung geht das nur noch über getränkeverkauf. also muß der zugang kontrolliert werden, damit ja keiner bei sommerlicher hitze eine flasche wasser mitbringt, für die er auch 12 euro zahlen könnte...
war nur eine frage der zeit, bis so ein konzept mal in die hose geht. da könnte ich dinger erzählen... wenn man bei einer ganztägigen veranstaltung im sommer für 50.000 menschen an zwei ständen getränke verkauft (wasser mit koffein (anderes wasser gabs nicht, und koffein dehydriert!!!) für 4-5 euro pro halber liter im becher...), dann kippen die menschen auch im minutentakt um. aber 50 einsätze wegen dehydrierung sind eben kein 19 tote. und wenn man mal sandienst bei so etwas gemacht hat, weiß man auch, daß man als medizinisches personal der allerallerunwichtigste mensch ist, wenn es darum geht, den veranstalter zu sprechen.
party ist ein knallhartes geschäft. und bei knallhartem business bleibt so einiges auf der strecke. da sind die parallelen zwischen ölpest, finanzkriese und loveparade knallhart gegeben.

 

[chefschlepper]

Zitat:Original erstellt von: dumbopop

wenn man sich den bereich vor dem tunnel ansieht, muss jedem blinden auffallen, dass da im falle eines zwischenfalls weder schnelle hilfe, noch eine zügige evakuierung möglich war. wenn dann noch im vorfeld von mehreren seiten gewarnt wird und der zugang trotzdem genehmigt wird,...

den besuchern kann man keinen vorwurf machen. wenn du erstmal im pulk drinstehst, schwimmst du mit und hast auch nicht den überblick, wie man ihn z.b. von oben hätte. und irgendwo vertraut man ja auch auf ausreicheden sicherheitsvorkehrungen seitens des veranstalters.

+1

von wegen "nachher sind sie alle schlauer": im vorfeld waren eine GANZE MENGE leute schon schlauer, aber die verantwortlichen haben alle warnungen ignoriert.

es war auch vorher klar, das mehr als eine million leute aufschlagen würden, wenn man sich die bisherigen besucherzahlen anschaut. dabei wurde vermutlich folgendes geplant:
wir holen uns eine genehmigung für 250.000 leute, dann lassen wir maximal 500.000 rein und der "rest" wird einfach am eingang weggeschickt und verteilt sich im stadtgebiet. erstmal alle einladen, dann geht das schon gut.

bei so einer menschenmenge ist es meiner einschätzung nach schon egal, wie das klientel aussieht und ob da irgendwer besoffen oder "drauf" ist.
die kraft der unkontrolliert aus 3 richtungen auf einen punkt wirkendenden menschenmasse ist der ausschlag gebende punkt, da braucht es keine stressmacher für so einen schlimmen ausgang.

 

[bauschi]

Zitat:Leider falsch, die Horden- oder Gruppenintelligenz funktioniert weitaus besser, als bisher angenommen. Nur wenn ich 50 Leute in einen 5 m²-Raum sperre, wird das System leider unvorhersehbar und irgendetwas passiert mit 100%iger Sicherheit, das kann Dir jeder Chaosforscher bestätigen.

falsch?? mitnichten...den genau DAS, wie du´s beschreibst..trifft zu....dumm und unberechenbar.....weil die intelligenz im kollektiv in solchen situationen nicht funktioniert.
schon allein die dummheit, sich dahin zu begeben, wo man weiss, dass es dort mindestens so eng wird in besagtem 5 m² raum...ohne fluchtmöglichkeit.

Zitatas mag schon sein...aber selbst wenn man solchen Mengen versucht aus dem Weg zu gehen...ich kann mir dutzende Szenarien ausmalen wo man das gar nicht in dem Griff hat und da rein gerät...und wie chefschlepper und 7endermental in ihren ersten Postings schon sachten...ganz schnell ist man plötzlich ein Teil des Mob Vulgaris und kämpft ums nackte Überleben. Das macht diese Geschichte ja so unheimlich.

natürlich gibt´s dutzende szenarien, dennoch erhöht sich die gefahr bei solchen veranstaltungen um ein vielfaches....na ja......wem´s spass macht......

Zitat:den besuchern kann man keinen vorwurf machen. wenn du erstmal im pulk drinstehst, schwimmst du mit und hast auch nicht den überblick, wie man ihn z.b. von oben hätte.

aber von irgendwoher kommt doch das chaos...es gibt einen auslöser......wie bei ´ner autoschlange, bei der im gegensatz zur echten schlange, das arschloch vorne ist.

Zitat:ich lag auf dem boden, jemand stand auf meinem unterschenkel und ich kam in der masse nicht mehr hoch. hab dem kollegen dann in panik aus dem knien heraus einen schwinger vor die kauleiste gegeben. der fiel bewusstlos zu boden und war noch hilfloser als ich.

brenzlige situation.....da kannst du von ganz grossem glück reden, dass du nicht an den falschen geraten bist.

bauschi

 

[Chuck]

Ich hatte gestern aus ganz anderen Gründen gar keine Gelegenheit mehr, mich um diesen Fred zu kümmern.

Vor Jahren hatte ich in der Nachbarstadt regelmässig Sanitätsdienst beim Folklorefestival und beim Stadtfest geleistet. Wir haben regelmässig die Stadt drauf hingewiesen, hinter den Buden und Ständen einen Rettungsweg freizuhalten. Nix, die haben bis an die Häuser gebaut. Gottseidank ist nie was grösseres passiert.

 

[HenrySalayne]

Letztes Jahr beim Taubertalfestival, als die Toten Hosen spielten hatte ich die nicht beneidenswerte Chance mal in einem solchen Pulk zu stehen. Da war man vorne nur noch am Fallen, es ging immer 4 Meter nach links und 4 Meter nach rechts. Vom Konzert hat man nichts mehr mitbekommen, weil man nur noch versucht hat stehen zu bleiben und den Nebenmann nicht zu sehr auf die Füße zu treten, bzw. ihn hochzuziehen, wenn er ins Straucheln kommt. Irgendwann bin ich dann nach hinten Richtung FOH gegangen, weil es mir einfach gereicht hat.
Aber wenn man dann die Schuldfrage klären muss, ist die ganze Sache sehr eindeutig. Es waren nur Einzelne schuld. Ich hatte eigentlich einen ziemlich guten Überblick und was man da dann so sieht macht einem einfach nur wütend. Ein paar wenige Leute drücken in ihrem Wahn nach vorne zu kommen die Leute links und rechts von sich zur Seite, ziehen die an den Haaren und schlagen nach ihnen nur um ein paar Zentimeter nach vorne zu rücken und weiter Drängeln zu können. Und das ganze auch noch gezielt, wohl wissend, dass das ganz schnell in so einer Katastrophe wie jetzt in Duisburg enden kann.
Wenn irgendwo kein Platz ist, muss man doch nicht in einem Anfall von grenzenlosem Egoismus versuchen sich noch irgendwie darein zu mogeln oder zu drängeln.

 

[Basshole]

Die Sache ist furchbar - ein Tragoedie.

Hier wurde ein interessanter Punkt angesprochen - Eigenverantwortung. Wie ich das hier aus den USA mitbekommen habe, wurde die Masssenpanik durch das Verhalten Einzelner aussgeloest, die versuchten schneller auf das Gelaende zu gelangen, in dem sie eine gesperrte ungesicherte Treppe erklommen, die nach dem Tunnel aus dieser abgesenkten Strasse (die Strasse war durch hohe Mauern gesaeumt) an der Mauer nach oben fuehrte. Und genau diese Helden, waren wohl nicht mehr ganz kontrolliert und stuerzten dann von dieser Treppe ab und flogen direkt in die Party-Masse. Und da ging die Panik los. Die Todesfaeelle ereigneten sich wohl nicht im Tunnel, vielmehr hinter dem Tunnel.

Ohne das Sicherheitskonzept zu kennen und ein Urteil bilden zu koennen draengt sich mir eine Frage auf: Wieviel Unverantwortlichkeit des Einzelnen, des Zugedroehnten, dem der Spass allein das Mass aller Dinge ist, muss der Veranstalter inzwischen einplanen. Muss er inzwischen wirklich mit einer Kuhherde rechnen, in der die Hornochsen ueberhand nehmen.

Ich will hier nicht das Sicherheitskonzept verteidigen. Aber - ich stelle mir die Frage, kann man solche unkontrollierbaren Partymassen ueberhaupt noch berechnen?

Basshole

 

[bauschi]

Zitata von einer kollektiven Dummheit zu reden trifft es für mich nicht.

aus meiner persönlichen sicht irgendwie schon......vor allem wenn ich mir solche bilder anschaue...denn wieviele menschen, die auch nur halbwegs bei verstand sind, begeben sich DA freiwillig hin?

einzeln mach da wohl jeder das für sich einzig richtige: flucht -
der überlebenstrieb des kollektivs wird zur tödlichen falle, obwohl das ein fast jeder weiss, passiert es trotzdem..das meine ich mit "dumm".

http://nachrichten.t-online.de/-/id_42359654/tid_embedded/sid_42366108/si_2/index

http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2010-07/25/13414609_101n.jpg

bauschi

 

[alice d.]

Zitat:Original erstellt von: subsonic777

Zitat:Original erstellt von: alice303



und dann muß erst mal dieses paket spartechnisch eingedampft werden. klar, daß man an den acts nicht sparen kann, gell?
und dann muß nur noch der gewinn maximiert werden. bei einer per se kostenlosen veranstaltung geht das nur noch über getränkeverkauf. also muß der zugang kontrolliert werden, damit ja keiner bei sommerlicher hitze eine flasche wasser mitbringt, für die er auch 12 euro zahlen könnte...

Ach Quatsch...in Berlin war das Gelände weiträumig durch den Tiergarten offen...so wie das bei solchen Veranstaltungen der Größenordnung auch sein muss. Getränke wurden da in Massen von irgendwelchen Leuten am Rande verkauft, die gar nix mit der Veranstaltung zu tun hatten und die Veranstaltung war trotzdem über Jahre erfolgreich. Alles keine Entschuldigung für so ein Desaster. Da war die Gier einfach zu groß...abgesehen davon, dass man das gar nicht in Duisburg hätte machen sollen.

Man darf auch nicht vergessen, dass da ein Großteil der Besucher sehr jung ist...da kann man auch nicht unbedingt den Weitblick erwarten, den die Organisatoren hätten haben müssen.

in berlin war das ganze auch nicht auf gewinn ausgelegt. jede disse hat einen wagen gebastelt und ihre residents hengeschickt, da hatte der veranstalter nichts mit zu tun außer abzunicken und sponsorengelder einzusacken, mit denen er nachher die aufräumarbeiten bezahlt hat.

ein "freies" festival heißt nicht, daß jeder sein bier mitbringt und seine lieblings-cd und keiner irgendwelches geld in die hand nimmt. das heißt immer, das leute geld in die menge schmeißen. das kann sich in der regel niemand leisten. also reicht man diese last an sponsoren weiter oder versucht, aus den nebensachen einnahmen zu bekommen. wenn man das allerdings will, muß man eingangssituationen schaffen: in diesem fall einen einzigen tunnel. ein nadelöhr heißt, daß ich nur an einer stelle security haben muß, sprich, weniger ausgaben habe.
egal wie man es dreht und wendet: "free concerts" gibt es nicht mehr. und wenn geld verdient werden muß, bleibt der spaß des einzelnen (und sicherheit ist ein teil von spaß: schon mal unter bürgerkriegsbedingungen partylaune gehabt?) bei der planung auf der strecke.

und klar ist jeder immer für sich verantwortlich. aber die dummheit einzelner muß immer irgendwo einkalkuliert werden, wenn man so ein sicherheitskonzept macht. war die ominöse treppe ausreichend abgesperrt? in bestimmten situationen klinkt der normale verstand aus. und dann kommen leute auf die idee, absperrungen zu überwinden und für gefährdungspotentiale zu sorgen, weil sie einfach nur weg wollen.
also war entweder die treppe unzureichend gesichert oder eine situation wurde geschürt, die erst mal jemand auf die idee gebracht hat, nach alternativen zu suchen.

das hört sich jetzt einseitig (gegen den veranstalter und die sicherheitskräfte im vorfeld und vor ort) an. aber wenn man so oft und eindringlich im vorfeld gewarnt wurde und sich als sicherheitsfuzzi nicht ein mal aus seiner uni und seinem bequemen chefsessel erhebt, um sich das vor ort anzuschauen, dann hat man wenig lust, zu überlegen, ob es an volleulen gelegen hat, die absperrungen ignoriert haben.

 

[alice d.]

http://nachrichten.t-online.de/-/id_42359654/tid_embedded/sid_42366108/si_4/index

interessant. wer von euch kann da ernsthafte massenpanik sehen? ich nicht. die menge unten (die in panik sein müßte) steht schon fast gelangweilt in der landschaft herum. die tussi neben dem cowboy hat jedenfalls keine eile mit der panik...

 

[Metalfist]

Zitat:Original erstellt von: alice303

http://nachrichten.t-online.de/-/id_42359654/tid_embedded/sid_42366108/si_4/index

interessant. wer von euch kann da ernsthafte massenpanik sehen? ich nicht. die menge unten (die in panik sein müßte) steht schon fast gelangweilt in der landschaft herum. die tussi neben dem cowboy hat jedenfalls keine eile mit der panik...

es steht aber auch nirgends, dass das foto genau zu dem zeitpunkt aufgenommen worden ist, als die panik eskalierte.
ausserdem haben sich die 19 menschen sicherlich nicht selbst zerquetscht.



eigenverantwortung hin oder her.
auch wenn ich grundsätzlich zustimme, dass die schuld (im regelfall, der aber hier meines erachtens nicht zutrifft) an jedem einzelnen für die eskalation liegt:
dass bei grossveranstaltungen massenpanik ausbrechen kann, lehrt uns die geschichte.
für den fall hätte der veranstalter vorkehrungen treffen müssen!
da aber scheinbar keine diesbezüglichen notfallspläne vorlagen, trifft den veranstalter sowie die genehmigende behörde zweifelsfrei die hauptschuld.


diese dame ist auch kein bemmerl:
http://www.rp-online.de/panorama/de...droniert-ueber-die-Loveparade_aid_886203.html

 

[JimmyZee]

Ich hab auch schon als Sechster unter Fünfen gelegen. Ist schon reichlich 25 Jahre her - ich war damals 17 oder 18 und da hatte ich absolut nicht die Weitsicht, soetwas abzusehen. Die Menge war zwar relativ klein - verglichen mit dem Duisburger Fall - nur etwa 200 Leute, aber man ist extrem machtlos, wenn man mittendrin ist. In dem Fall waren beim Konzertende die Absperrgitter umgefallen - im Osten hatte man keine stabilen "Hamburger Gitter" so wie heute. Das waren nur halbhohe Zinkblech-Zäunchen und die kippten recht schnell unter dem Druck der Masse. Die Ersten sind gefallen, die Zweiten darübergestolpert - draufgefallen - und so weiter. Gottseidank sind die, die 'rausgekommen sind gleich wieder herzugekommen und haben die Untersten 'rausgezogen. So bin ich - da ich mitten im Pulk eingekeilt war - quasi in Zeitlupe gefallen und - ohne mich irgendwie wehren zu können - langsam zuunterst gedrückt worden. Die Arme hatte ich zwar frei aber ich konnte absolut nichts ausrichten. Irgendwer hat mich dann 'rausgezogen. Man ist absolut hilflos . . . sowas will ich nie wieder erleben müssen. Ich meide seitdem auch größere Menschenansammlungen. Mir ist gottseidank nichts weiter passiert - außer, daß ich vielleicht meine Klaustrophobie da erworben habe . . .

Aber "Spardruck vs. Veranstaltungssicherheit" ist ein ganz altes Thema. Das kenne ich, seit ich als Veranstaltungstechniker unterwegs bin - und das sind nun fast 20 Jahre. Und meist kann man sich mit seinen warnenden Worten nicht durchsetzen. Man wird belächelt oder im besten Fall ignoriert. Das Kapital - also der Kunde - diktiert die Ausführung. Das findet man überall. Es kracht nur zu selten, als daß sich da was ändern würde.
Hoffentlich werden republikweit Konsequenzen daraus gezogen!

[][V]

 

[chefschlepper]

Zitat:Original erstellt von: basshole

Ich will hier nicht das Sicherheitskonzept verteidigen. Aber - ich stelle mir die Frage, kann man solche unkontrollierbaren Partymassen ueberhaupt noch berechnen?

bis zu einem gewissen punkt ja. allerdings eben nicht komplett. und dafür braucht man dann ordner, rettungswege, planung.

ein fussballstadion fasst 60.000 leute. das hat dann aber WESENTLICH mehr ein und ausgänge und mehr ordner pro person als diese veranstaltung mit der 20fachen menge an menschen hier!

sollen jetzt alle immer zuhause bleiben, weil in menschenmenge etwas passieren kann? nie wieder konzertbesuche? nie wieder olympiabesuche? oder fussball?

die leute, die die treppe hochgeklettert sind, hatten ANGST! das sieht man deutlich auf den videos die mittlerweile auf youtube und co hochgeladen sind. die sind nich da rumgeklettert, weil sie scheisse bauen oder eine abkürzung nehmen wollten, sondern weil sie sonst erstickt und plattgetrampelt worden wären!

http://www.youtube.com/watch?v=G387LarWC2o
http://www.youtube.com/watch?v=5lL9WaovlW4
http://www.youtube.com/watch?v=rXQtcsE0V2w&feature=related



bevor hier noch irgendwer sagt, die besucher hätten irgendwie schuld, schaut euch mal die videos an wie die da stehen!!!

http://www.youtube.com/watch?v=-2onoJLq2-8&feature=popular

da sind keine wellenbrecher! da gibt es keinen ausgang!

das die leute die drinstehen es grösstenteils nicht geschnallt haben oder besoffen sind, ist ihnen nicht vorzuwerfen: das sind einfach ZU VIELE. zu viele leute unkontrolliert auf engstem raum, ohne fluchtmöglichkeit.



http://www.youtube.com/watch?v=JtRMYBD8vvc&feature=related
^^und so sah es am anfang aus. so viel scheint da noch nicht los zu sein. da geht man einfach rein. hätt ich vielleicht sogar auch gemacht, wenn ich auf die lopa gewollt hätte. und dann steckste drin...


lest euch hier mal den ersten kommentar durch:
http://www.youtube.com/watch?v=aBRMC8prlGo


grosses glück, das es keine grössere panik gab! gott sei dank haben die die musik weiterlaufen lassen, sonst wär vielleicht noch mehr passiert. man stelle sich vor, das hätte sich noch weiter ausgebreitet...

 

[Chuck]

Zitat:Original erstellt von: badmatafaka
diese dame ist auch kein bemmerl:
http://www.rp-online.de/panorama/de...droniert-ueber-die-Loveparade_aid_886203.html

Warst schneller als ich[]
http://de.news.yahoo.com/34/20100726/twl-eva-herman-zur-loveparade-tragoedie-6ae0455.html

 

[Achim_der_2te]

Hab noch nicht alles durch, aber [url="http://www.spiegel.de/flash/0,,23952,00.html"]allein der 2te Teil macht echt betroffen[/url]

Die Toten gab's auf Ansage ...

 

[JimmyZee]

Zitat:Original erstellt von: Chuck

Zitat:Original erstellt von: badmatafaka
diese dame ist auch kein bemmerl:
http://www.rp-online.de/panorama/de...droniert-ueber-die-Loveparade_aid_886203.html

Warst schneller als ich[]
http://de.news.yahoo.com/34/20100726/twl-eva-herman-zur-loveparade-tragoedie-6ae0455.html

Bitte auch den Original-Artikel lesen, und nicht nur das, was andere darüber denken. Gehört m.M. nach zur Informations-Kultur.

http://info.kopp-verlag.de/hintergr...-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html

und hier:

http://info.kopp-verlag.de/hintergr...n/grosse-resonanz-auf-loveparade-artikel.html

 

[Struppi]

habt ihr mal bei einem konzert in der 3ten oder 4ten reihe gestanden und musstet gegen tausende von menschen kämpfen die hinter euch immer weiter drücken, euch gegen absperrungen pressen und menschen hinfallen?
wer das einmal erlebt hat (selbst in einem kontrollierteren umfeld mit ordnern die dich im zweifelsfalle herausziehen können), der weiß warum da panik entsteht.

dieser unheimliche druck der menschen hat bei konzerten schon einige male bewirkt dass vor meinen augen absperrungen einfach durchgebrochen und menschen übereinander gefallen sind.