12" vs 10" bei Gitarren- und Bassboxen

[JULOR]

Moin liebe Gemeinde,

ich habe hier nichts zu meiner Frage gefunden, die mich umtreibt:
Warum haben sich bei den größeren Gitarrenboxen die 4x12" durchgesetzt, beim Bass aber die kleineren 4x10"? Bzw. als Fullstack jeweils 8 davon. Mir ist klar, dass es beliebige andere Kombinationen und kleinere wie größere Chassis gibt, aber dies scheint doch ein verbreiteter Standard zu sein. Dabei braucht der Bass doch mehr Membranfläche und auch mehr Leistung (anderes Thema), um sich im Grundton durchzusetzen.
Gibt es besondere Gründe, Gitarren mit so großen Tönern zu fahren? Vielleicht weil sie sonst gar kein Volumen bringen? Haben die Techniker/Akustiker da eine Erklärung?

Ich freue mich auf eure Beiträge.

 

[cfortner]

Moin,

meine Vermutung:

Die 10er werden für Bass genommen, weil sie wegen des geringeren Membrangewichtes sehr schnell reagierend sind (hängen "gut am Finger", vor Allem beim Slappen), moderne 10er bringen dazu auch viel Bass in einer Bassreflex-Box.

Gitarren haben viel Mitten, die gut umgesetzt werden wollen, da bieten sich die eher mittigeren 12er an, die dazu auch noch genug Low-End bringen.

Insgesamt hängt das wohl auch an einer gewissen Tradition, es gibt gute 12er-Bassboxen und z. B. mit dem Fender Bassman 10 auch Gitarren-Amps mit 10ern.

Da Bassboxen sehr stabil gebaut werden müssen, ist es auch ein Gewichtsargument, 10er statt 12er zu nehmen, seit Neodym eher sekundär geworden.

So long

 

[whitewater]

Ich schätze, das ist historisch bedingt. Früher (TM) wurden für Bass halt erstmal die grösseren (15", 18") Speaker genommen, für Gitarre die 12". Der 4x10" Fender Bassman 59er ist ja die absolute Ausnahmeerscheinung zu seiner Zeit, auch die Ampeg 8x10 war lange Zeit ein eher ungewöhnliches Modell. Fender Twin und später die Marschall Stacks setzten für die Gitarristen erstmal Standards an die man sich gewöhnt, auch soundmässig. Die haben halt ihre Grenzfrequenz und Eigenverzerrungen tiefer als 10er. Klingt "wärmer"
Der richtige Boom für die nx10" Bassboxen kam ja erst, als in den 80ern ein komplett anderes Soundbild beim Bass gefragt wurde. Schnell, mehr Höhen.
Was die Fläche angeht hast Du recht. Aber das Äquivalent zu vielen 12"ern bei der Gitarre sind ja immer mindestens 2x viele 10"er beim Bass (Marshall Fullstack "gegen" 2x SVT). Damit hast Du die Fläche wieder.

 

[Testbass]

Bassboxen sind praktisch immer geschlossen (mit Bassreflexöffnung), während viele Gitarrenboxen offen sind. Also wären Bassboxen mit 12ern schwerer als Gitarrenboxen. Vielleicht spielt das auch eine Rolle. 4 x 10 lassen sich auch gut auf 2 Boxen mit 2 x 10 aufteilen. Das ganze Handling und Tragen ist bei 10ern einfach besser.
Der Hauptgrund dürfte aber doch beim Klang liegen. 10er sollen eher differenzierter, transparenter und gutmütiger klingen. 12er sind bei höheren Lautstärken in den tiefen Mitten problematischer.

 

[Talisker]

Hinzu kommt, dass bei Gitarrenspeakern ganz bewusst mit Klangverfärbungen und Membranresonanzen gearbeitet wird. Nicht umsonst haben dedizierte Gitarrenlautsprecher gerne sehr dünne Membranen, die wenig verwindungssteif sind und selbt Obertöne aka Klang produzieren. Das geht mit 12" besser als mit kleineren Durchmessern.

 

[Mudskipper]

Ich schätze, das ist historisch bedingt

Genau so.
Dazu haben sich in den letzten 15 Jahren die Zeiten sehr verändert. Es werden wieder viel mehr 12er und auch 15er beim Bass gespielt, da moderne Speaker mit den alten Vorurteilen nichts mehr zu tun haben.
Gitarristen sind da etwas langsamer als wir, aber auch hier hat sich viel getan und es gibt tolle 10er, 8er, sogar 6.5er die mit Gitarre klingen.

 

[f_luxus]

Ich finde dass in der Tendenz 10er immer noch offener klingen als 12er.
Das liegt imho an den typischen Eigenresonanzen. Das heißt natürlich nicht dass man nicht mit 12ern einen guten Sound hinbekommt, oder 10er nix für Gitarre sind.

 

[JULOR]

Vielen Dank schonmal für eure Antworten. Gut ist auch der Hinweis, dass die 12er eine andere Mittenwiedergabe hat (Stichwort auch Eigenresonanzen), die wichtig sein könnte und dass Bässe früher über 15er und 18 gespielt wurden (ist das so?).

Dass die 10er "schneller" sind, ist auch so eine Legende, die sich hartnäckig hält. Auf jeden Fall können sie mehr mittigen Punch als die 15er generieren und klingen auch knackiger, da sie die höheren Frequenzen besser wiedergeben. Und im Verbund kommt man dann wieder auf die nötige Fläche.

Als ich noch ein Fullstack hatte, hatte ich eine 15er und eine 4x10, das war für mich perfekt.

 

[Talisker]

Als ich noch ein Fullstack hatte, hatte ich eine 15er und eine 4x10, das war für mich perfekt.

Heutzutage sind die 10er aber lauter, da hörst du den 15er nicht mehr in dieser Konstellation. Jetzt ist eher 2x20+1x15 angesagt.

 

[Ray Mahogany]

dass Bässe früher über 15er und 18 gespielt wurden (ist das so?).

Ja.

 

[Stratitis]

Heutzutage sind die 10er aber lauter, da hörst du den 15er nicht mehr in dieser Konstellation. Jetzt ist eher 2x20+1x15 angesagt.

Cool,, der 15" ist dann der Hochtöner .. obwohl.. 20" sind mir als Bässe nicht so geläufig, 21" schon, aber die sind für den E-Bass viel zu träge...

Grins, ist mir schon klar, dass Du 2x10" meintest

 

[JULOR]

Heutzutage sind die 10er aber lauter, da hörst du den 15er nicht mehr in dieser Konstellation.

Das waren Ampeg SVT 4x10 (ohne Horn) und SVT 1x15 in den 1990ern. Da habe ich den 15er durchaus gehört, der brachte viel mehr Bass als die 4x10. Da hat mir immer was gefehlt. Die 4x10 ahhte natürlich ordentlich Knorz, der bei der 15er fehlte, die klang recht rund. Neulich habe ich über eine 4x10 Hartke gespielt (genaues Modell weiß ich nicht), auch schon älter, die war richtig fett. Da braucht man wirklich keine 15er mehr.

 

[Talisker]

Grins, ist mir schon klar, dass Du 2x10" meintest

Dicke Finger... manchmal sind sie ganz hilfreich aber an anderer Stelle wieder nicht.

 

[chuckrainy]

Ich denke noch in den 70ern war Verstärkerleistung sehr begrenzt verfügbar, dadurch wurden viele Bassboxen mehr auf Wirkungsgrad und weniger auf geringes Gewicht gebaut. 4x10 kam Ende der 7oer mit den ev10 Force Lautsprechern.
Vorher gab es fast nur Bassboxen mit 18ern,15ern, oder 12er Speakern. Das Gegenstück zur bekannten 8x10 war die acoustic 301 mit 1x18" (1972) oder auch die 408 mit 4x15" Speakern.
Meine erste richtige Bassanlage hatte 8x12 celestion speaker.ca 1976

 

[tintibug]

8 12er?! du hattest mal echt muckis, chuck!

 

[TheBass]

Meiner Meinung nach sind 10er ein Anachronismus. Als Ampeg die 810er auf den Markt brachte, haben die damaligen 15er oberhalb von 1kHz so gut wie gar nichts übertragen. Da hat man erst mit den 10ern zum erstenmal überhaupt bemerkt, dass Bassgitarren auch Mitten und Höhen haben. Mit Mark Kings Trace Elliott an einer 810er ging es dann weiter. In der Zwischenzeit wurden die 12er und 15er aber erheblich weiter entwickelt, und 15er/12er mit Mitteltöner und Hochtöner entwickelt, deren Frequenzgang erheblich erweitert und bis zur Fullrangebox erweitert wurde. So etwas gab es vor den 80er/90ern nicht. Die heutigen 215er + MT/HT oder 412er + MT/HT sind meiner Ansicht nach einer 810er aus den 80er/90ern vom Sound her haushoch überlegen, sowohl vom vollen Tiefbass her, als auch im MT/HT Bereich. 10er machen aus heutiger Sicht für mich daher nur in ultraportablen Miniboxen für Akustikgigs oder Wohnzimmergigs Sinn. Kleiner als 115+MT oder 212+MT würde ich live daher nicht mehr spielen wollen ... wenn es denn nochmal irgendwann Livegigs gibt.

NB: 410 habe ich zwar auch schon öfters live gespielt. Aber (m)eine 212 Double Art klingt einfach fetter.

 

[rolipoli]

Auch in den Siebzigerjahren gab es schon schnelle 15er mit schönen Höhen:ich bin Fan von JBL K140, die hängen auch am Finger ( oder Daumen)

 

[cfortner]

Moin,

die EV 15L und die JBL K140 gibt es doch aber auch schon so lange, oder?

Ich denke, in den 70ern waren es andere Soundvorstellungen, es gab (s. o.) durchaus 15er, die Höhen hatten.

Was ich unterschreibe, ist die Einschätzung, dass 10er heute eher anachronistisch sind. Ich spiele, bis auf eine Ampeg 410HLF, nur noch 15er und 12er, das ist aber natürlich Geschmackssache und es gibt sicherlich viele sehr gut klingende 10er-Boxen.

So long

Chr.

 

[JULOR]

Ich hatte zu kleineren Gigs später oft nur meine 115er mitgenommen, die war 1. leichter als die 410 und hatte 2. mehr Bass. Die schob besser von unten. Ich bin jetzt dabei, wieder ein neues Stack aufzubauen, da muss ich mich wohl ordentlich umhören, ob z.B. 212, 210 + 115 usw. Und dann noch die unterschiedlichen Soundings verschiedener Marken.

 

[Talisker]

Dass 10"-Speaker ein Anachronismus seien, ist aber eine steile These. Genauso, wie die 12"/15"-Speaker weiter entwickelt wurden, haben sich die Zehner verbessert. Meine 2x10er Ampeg PN210HLF bläst meine 15er weg, was Tiefbass angeht und obenrum sowieso.
Es gibt heutzutage keine Schubladen mehr, was Lautsprechergrößen angeht. Und das ist gut so.