Zusatzbox

tt-bass schrieb:
Der Rest ist soweit in Ordnung und unterstützt meine Aussagen:

"Durch die Überlastung brennt im schlimmsten Fall die Schwingspule des Lautsprechers durch."
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Aber da du diesen Satz aus dem Kontext gerissen hast passt er zu deiner Aussage.
Davor steht das was du eigentlich nicht akzeptierst.

"Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt"

Also etwas was es nicht gibt.

Hopp, wäschd was, hoschd recht ;-) Egal zu was :bier:

Ich muss niemanden meine Meinung aufzwingen.
Was ich bisher erlebt hab, auch als Tontechniker bei meinem Kumpel bei unzähligen Gigs gibt es alles nicht.
Irgendeine TV-Sendung hat immer recht, diese Mythbusters, amüsant anzusehen.
Ich bleib bei meiner Erfahrung die auch schon teuer war.

Und nun das Wort zu Sonntag, zitiert aus einem ganz tollen Lied:

Don't be reckless with other people's hearts
don't put up with people who are reckless with yours

Und Hellseherisch bin ich auch noch, du legst natürlich noch einen nach :-)
 
Basshoschi schrieb:
Aber da du diesen Satz aus dem Kontext gerissen hast passt er zu deiner Aussage.
Davor steht das was du eigentlich nicht akzeptierst.

"Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt"

Also etwas was es nicht gibt.

Hopp, wäschd was, hoschd recht ;-) Egal zu was :bier:

Ich muss niemanden meine Meinung aufzwingen.
Was ich bisher erlebt hab, auch als Tontechniker bei meinem Kumpel bei unzähligen Gigs gibt es alles nicht.
Irgendeine TV-Sendung hat immer recht, diese Mythbusters, amüsant anzusehen.
Ich bleib bei meiner Erfahrung die auch schon teuer war.

Und nun das Wort zu Sonntag, zitiert aus einem ganz tollen Lied:

Don't be reckless with other people's hearts
don't put up with people who are reckless with yours

Und Hellseherisch bin ich auch noch, du legst natürlich noch einen nach :-)
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Da verstehst du was falsch. Diesen Sachverhalt mit den hohen Frequenzen gilt es nicht zu akzeptieren oder nicht. Das ist ganz einfach so. Dem habe ich auch nicht widersprochen. Das tritt nicht nur an dem Punkt auf, wenn ein Verstärker clippt. Das passiert auch bei der Verwendung von Verzerrern. Da liegt die Gefahr: Hochtöner sind meist in dieser Situation für eine derartige Leistung nicht ausgelegt (eben zuviel Leistung für den Lautsprecher - nicht zu wenig und auch nicht die Art des Signals)
 
Ein geclipptes Signal ist eine harmonische Verzerrung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio)

Warum?
Solange das Signal innerhalb der Leistungsgrenzen des Lautsprechers liegt, ist alles ok - das hatten wir aber schon.

Das Problem ist, dass bei einem verzerrten Signal (geclippt weil Verstärker zu weit aufgedreht oder Verzerrer ist egal) das Pegelverhältnis verschoben wird durch zusätzlich Frequenzen. Diese sind meist ein vielfaches des Originalsignal. Das Signal hat also im höheren Frequenzbereich einen höheren Pegel. Wenn dieser zu hoch für den/die Lautsprecher ist, wird er gegrillt - nochmal: von zuviel Leistung!
 
tt-bass schrieb:
höheren Frequenzbereich einen höheren Pegel
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Hab ich doch gestern Abend geschrieben, der Hochtöner bzw Mitteltöner ist empfänglich für eine Zerstörung durch Clipping.
Also irgendwie werd ich nicht schlau daraus.
Jetzt gehen sie doch kaputt durch Clipping. Okay.
 
Basshoschi schrieb:
Hab ich doch gestern Abend geschrieben, der Hochtöner bzw Mitteltöner ist empfänglich für eine Zerstörung durch Clipping.
Also irgendwie werd ich nicht schlau daraus.
Jetzt gehen sie doch kaputt durch Clipping. Okay.
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Eben nicht! Sie gehen durch einen zu hohen Pegel kaputt. Nur weil ein Signal gclippt ist, heißt nicht automatisch, dass der Lautsprecher kaputt geht. Das geclippt Signal kann einen Pegel erzeugen, den ein Lautsprecher nicht verträgt und kaputt geht. Das mag jetzt wie Korinthenkackerei klingen, ist aber ein Unterschied, denn genauso kann bei einem geclipptes Signal ein Pegel erzeugt erzeugt werden, bei dem absolut gar nichts passiert.
 
Ich mag diese Vergleiche Sinus und Rechteck, bzw. die Vorstellung dass ein Sinus zum Rechteck mutiert wenn der Verstärker übersteuert eigentlich überhaupt nicht.

Diese theoretische Vorstellung ist eine zu starke Vereinfachung dessen was in der Praxis wirklich passiert.

In der Praxis existieren keine Sinus Signale, auch nicht angenähert. In der Praxis hat man es mit sehr dynamischen zusammengesetzten Signalen zu tun die, streng genommen, meist zweierlei Arten von Crest aufweisen. Der eine Crest beschreibt die komplette Dynamik des Signals, das ist das Verhältnis von auftretenden Spannungs-Spitzenwerten gegenüber den zeitlich gemittelten Effektivwert (auch RMS genannt). Daneben kann (oder besser muß) man aber noch den eingeschwungenen Zustand betrachten der ebenfalls einen relativ hohen Crest aufweist weil es sich (naturgemäß) um ein zusammengesetztes Signal handelt

Betrachtet man einen Sinus dann hat der konstant 3dB Crest (das Verhältnis Spannungs Scheitelwert gegen Effektivwert), bei einem realen Bass-Signal kann der Crest incl. Einschwingvorgang dagegen locker 20dB oder sogar höher sein. Selbst der eingeschwungene Zustand hat immer noch einen sehr hohen Crest von ca. 9db bis 12dB, also deutlich mehr als ein Sinus.

Beim Bass Signal wird Zerrung überhaupt erst dann hörbar wenn das Clipping so stark wird dass es auch in den eingeschwungenen Signalzustand "hinabreicht".
Und das ist dann faktisch tatsächlich der Moment, oder besser der Anteil an Clipping im Signal, bei dem Diskussionen überhaupt erst anfangen, weil alles was davor passiert bleibt im Verborgenen weil es nicht hörbar ist, und erst das "hörbare" gibt ja Anlass zu Diskussionen und es wird "theoretisch" über Clipping und die Folgen diskutert.


Ich hoffe ihr konntet bis hierher einigermassen folgen, und wenn nicht dann fragt einfach nach.

Die hohe Dynamik belastet sehr stark den Headroom des Verstärkers, ist der Verstärker leistungsstark genug um das Signal mit Headroom (ja ja der Headroom) zu verstärken dann kann es passieren dass die Membranauslenkungen zu hoch werden und der Lautsprecher mechanisch überlastet wird obwohl in der Summe betrachtet vielleicht gar keine hohe Lautstärke gespielt (oder erzielt) wird.

Die Dynamik im Signal kann "problemlos" beschnitten werden, bzw geclippt werden ohne dass man davon etwas merkt bzw. "direkt" hört. Die Dynamik selbst trägt zum Gesamteindruck Lautstärke so gut wie nichts bei, in Folge dessen ist auch der zusätzliche Anteil an Leistung verursacht durch Clipping der Dynamik vernachlässigbar.

Dreht man den Verstärker weiter auf so dass es mit Saite B0 oder E1/A1 für ein oder zwei Sekunden hörbar clippt dann ist der Crest im Signal auf ca. 9-10dB runter komprimiert. So in etwa hat man dann grob 1/3 der angegebenen Verstärkerleistung ausgebeutet. Ein SVT gibt damit dann auch keine 300 Watt ab so wie angegeben sondern in etwa nur 100 Watt.

Dreht man den Verstärker noch weiter auf weil man den Sound von Lemmy Kilmister haben will dann kommt man schon eher an die Leistung ran die auch im Datenblatt steht. Sagen wir mal im Datenblatt steht 300 Watt 1% Klirr, dann braucht man aber trotzdem Lemmy's Sound um an die 300 Watt mit dem Instrument Bass überhaupt irgendwie ranzukommen.

Ich find's immer amüsant wenn über Klirr und Leitungsangaben philosophiert wird und man braucht dagegen in der Praxis jede Menge Zerrung wenn man die angegebene Verstärkerleitung tatsächlich haben will.
Eigentlich eine Art Paradoxon dass theoretisch oft diskutiert wird was in der realen Welt (in der Praxis) so aber überhaupt nicht funktionieren kann.

Spielt man dann aber erst mit Lemmy's Sound dann ist natürlich klar dass ein sehr hoher zusätzlicher Leistungsanteil im oberen Frequenzbereich generiert wird der den Hochtöner kaputt macht wenn das Szenario zu lange dauert. Ähnliches gilt auch für die Woofer, auch wenn die Mechanismen hier etwas anders sind.

Wenn man also schon Lemmy's Sound braucht um überhaupt an die Sinusleistung 1% Klirr ranzukommen, wie soll man sich dann Rechtecksignale mit dem Instrument Bass vorstellen?
Vielleicht in etwas so, brachiale Zerre die in etwa so klingt wie der Lead-Channel eines Gitarrenamp.
 
Zuletzt bearbeitet:

Es gibt viele Gründe warum Lautsprecher über die Zeit (Langzeitbetrieb) thermisch betrachtet Schaden nehmen können. Im PKW kann es ungünstiger Einbaus sein so dass Wärmestau entsteht, man denke nur an die Temperaturen die wir diesen Sommer manchmal hatten.

Oder man baut einen Woofer der mit 250 Watt Belastbarkeit angegeben ist in eine aktive klein-PA ein, nämlich in den Sub, und wundert sich dass nach ca. 6 Monaten der Woofer schon wieder durch ist dagegen die Tops immer noch i.O. Mit etwas Überlegung kommt man dann trotzdem drauf. Die kleine PA wahr ständig überlastet und der Sound meist schon am Kratzen. Aber warum dann gerade der Sub? Ganz einfach, weil da die Eisenschwein Endstufe drinsteckt und die verursacht zusätzlich Wärme im inneren des Gehäuses. Und wenn bei einem Outdoor Event dann noch die Sonne drauf brennt, dann braucht man sich nicht wundern, es sei denn man gibt dem Lautsprecherhersteller die Schuld wegen "zu optimistischer" Belastbarkeitsangaben im Datenblatt!
 
E-A-D-G schrieb:
Ich mag diese Vergleiche Sinus und Rechteck, bzw. die Vorstellung dass ein Sinus zum Rechteck mutiert wenn der Verstärker übersteuert eigentlich überhaupt nicht.

Diese theoretische Vorstellung ist eine zu starke Vereinfachung dessen was in der Praxis wirklich passiert.

In der Praxis existieren keine Sinus Signale, auch nicht angenähert. In der Praxis hat man es mit sehr dynamischen zusammengesetzten Signalen zu tun die, streng genommen, meist zweierlei Arten von Crest aufweisen. Der eine Crest beschreibt die komplette Dynamik des Signals, das ist das Verhältnis von auftretenden Spannungs-Spitzenwerten gegenüber den zeitlich gemittelten Effektivwert (auch RMS genannt). Daneben kann (oder besser muß) man aber noch den eingeschwungenen Zustand betrachten der ebenfalls einen relativ hohen Crest aufweist weil es sich (naturgemäß) um ein zusammengesetztes Signal handelt

Betrachtet man einen Sinus dann hat der konstant 3dB Crest (das Verhältnis Spannungs Scheitelwert gegen Effektivwert), bei einem realen Bass-Signal kann der Crest incl. Einschwingvorgang dagegen locker 20dB oder sogar höher sein. Selbst der eingeschwungene Zustand hat immer noch einen sehr hohen Crest von ca. 9db bis 12dB, also deutlich mehr als ein Sinus.

Beim Bass Signal wird Zerrung überhaupt erst dann hörbar wenn das Clipping so stark wird dass es auch in den eingeschwungenen Signalzustand "hinabreicht".
Und das ist dann faktisch tatsächlich der Moment, oder besser der Anteil an Clipping im Signal, bei dem Diskussionen überhaupt erst anfangen, weil alles was davor passiert bleibt im Verborgenen weil es nicht hörbar ist, und erst das "hörbare" gibt ja Anlass zu Diskussionen und es wird "theoretisch" über Clipping und die Folgen diskutert.


Ich hoffe ihr konntet bis hierher einigermassen folgen, und wenn nicht dann fragt einfach nach.

Die hohe Dynamik belastet sehr stark den Headroom des Verstärkers, ist der Verstärker leistungsstark genug um das Signal mit Headroom (ja ja der Headroom) zu verstärken dann kann es passieren dass die Membranauslenkungen zu hoch werden und der Lautsprecher mechanisch überlastet wird obwohl in der Summe betrachtet vielleicht gar keine hohe Lautstärke gespielt (oder erzielt) wird.

Die Dynamik im Signal kann "problemlos" beschnitten werden, bzw geclippt werden ohne dass man davon etwas merkt bzw. "direkt" hört. Die Dynamik selbst trägt zum Gesamteindruck Lautstärke so gut wie nichts bei, in Folge dessen ist auch der zusätzliche Anteil an Leistung verursacht durch Clipping der Dynamik vernachlässigbar.

Dreht man den Verstärker weiter auf so dass es mit Saite B0 oder E1/A1 für ein oder zwei Sekunden hörbar clippt dann ist der Crest im Signal auf ca. 9-10dB runter komprimiert. So in etwa hat man dann grob 1/3 der angegebenen Verstärkerleistung ausgebeutet. Ein SVT gibt damit dann auch keine 300 Watt ab so wie angegeben sondern in etwa nur 100 Watt.

Dreht man den Verstärker noch weiter auf weil man den Sound von Lemmy Kilmister haben will dann kommt man schon eher an die Leistung ran die auch im Datenblatt steht. Sagen wir mal im Datenblatt steht 300 Watt 1% Klirr, dann braucht man aber trotzdem Lemmy's Sound um an die 300 Watt mit dem Instrument Bass überhaupt irgendwie ranzukommen.

Ich find's immer amüsant wenn über Klirr und Leitungsangaben philosophiert wird und man braucht dagegen in der Praxis jede Menge Zerrung wenn man die angegebene Verstärkerleitung tatsächlich haben will.
Eigentlich eine Art Paradoxon dass theoretisch oft diskutiert wird was in der realen Welt (in der Praxis) so aber überhaupt nicht funktionieren kann.

Spielt man dann aber erst mit Lemmy's Sound dann ist natürlich klar dass ein sehr hoher zusätzlicher Leistungsanteil im oberen Frequenzbereich generiert wird der den Hochtöner kaputt macht wenn das Szenario zu lange dauert. Ähnliches gilt auch für die Woofer, auch wenn die Mechanismen hier etwas anders sind.

Wenn man also schon Lemmy's Sound braucht um überhaupt an die Sinusleistung 1% Klirr ranzukommen, wie soll man sich dann Rechtecksignale mit dem Instrument Bass vorstellen?
Vielleicht in etwas so, brachiale Zerre die in etwa so klingt wie der Lead-Channel eines Gitarrenamp.
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E-A-D-G schrieb:
Es gibt viele Gründe warum Lautsprecher über die Zeit (Langzeitbetrieb) thermisch betrachtet Schaden nehmen können. Im PKW kann es ungünstiger Einbaus sein so dass Wärmestau entsteht, man denke nur an die Temperaturen die wir diesen Sommer manchmal hatten.

Oder man baut einen Woofer der mit 250 Watt Belastbarkeit angegeben ist in eine aktive klein-PA ein, nämlich in den Sub, und wundert sich dass nach ca. 6 Monaten der Woofer schon wieder durch ist dagegen die Tops immer noch i.O. Mit etwas Überlegung kommt man dann trotzdem drauf. Die kleine PA wahr ständig überlastet und der Sound meist schon am Kratzen. Aber warum dann gerade der Sub? Ganz einfach, weil da die Eisenschwein Endstufe drinsteckt und die verursacht zusätzlich Wärme im inneren des Gehäuses. Und wenn bei einem Outdoor Event dann noch die Sonne drauf brennt, dann braucht man sich nicht wundern, es sei denn man gibt dem Lautsprecherhersteller die Schuld wegen "zu optimistischer" Belastbarkeitsangaben im Datenblatt!
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Schön dass hier mit Fakten argumentiert wird, auch mit Hintergrundwissen.
Gefällt mir auserordentlich gut :great:
Hab ich etwas beim Vorredner vermisst.
 
E-A-D-G schrieb:
Ich mag diese Vergleiche Sinus und Rechteck, bzw. die Vorstellung dass ein Sinus zum Rechteck mutiert wenn der Verstärker übersteuert eigentlich überhaupt nicht.

Diese theoretische Vorstellung ist eine zu starke Vereinfachung dessen was in der Praxis wirklich passiert.

In der Praxis existieren keine Sinus Signale, auch nicht angenähert. In der Praxis hat man es mit sehr dynamischen zusammengesetzten Signalen zu tun die, streng genommen, meist zweierlei Arten von Crest aufweisen. Der eine Crest beschreibt die komplette Dynamik des Signals, das ist das Verhältnis von auftretenden Spannungs-Spitzenwerten gegenüber den zeitlich gemittelten Effektivwert (auch RMS genannt). Daneben kann (oder besser muß) man aber noch den eingeschwungenen Zustand betrachten der ebenfalls einen relativ hohen Crest aufweist weil es sich (naturgemäß) um ein zusammengesetztes Signal handelt

Betrachtet man einen Sinus dann hat der konstant 3dB Crest (das Verhältnis Spannungs Scheitelwert gegen Effektivwert), bei einem realen Bass-Signal kann der Crest incl. Einschwingvorgang dagegen locker 20dB oder sogar höher sein. Selbst der eingeschwungene Zustand hat immer noch einen sehr hohen Crest von ca. 9db bis 12dB, also deutlich mehr als ein Sinus.

Beim Bass Signal wird Zerrung überhaupt erst dann hörbar wenn das Clipping so stark wird dass es auch in den eingeschwungenen Signalzustand "hinabreicht".
Und das ist dann faktisch tatsächlich der Moment, oder besser der Anteil an Clipping im Signal, bei dem Diskussionen überhaupt erst anfangen, weil alles was davor passiert bleibt im Verborgenen weil es nicht hörbar ist, und erst das "hörbare" gibt ja Anlass zu Diskussionen und es wird "theoretisch" über Clipping und die Folgen diskutert.


Ich hoffe ihr konntet bis hierher einigermassen folgen, und wenn nicht dann fragt einfach nach.

Die hohe Dynamik belastet sehr stark den Headroom des Verstärkers, ist der Verstärker leistungsstark genug um das Signal mit Headroom (ja ja der Headroom) zu verstärken dann kann es passieren dass die Membranauslenkungen zu hoch werden und der Lautsprecher mechanisch überlastet wird obwohl in der Summe betrachtet vielleicht gar keine hohe Lautstärke gespielt (oder erzielt) wird.

Die Dynamik im Signal kann "problemlos" beschnitten werden, bzw geclippt werden ohne dass man davon etwas merkt bzw. "direkt" hört. Die Dynamik selbst trägt zum Gesamteindruck Lautstärke so gut wie nichts bei, in Folge dessen ist auch der zusätzliche Anteil an Leistung verursacht durch Clipping der Dynamik vernachlässigbar.

Dreht man den Verstärker weiter auf so dass es mit Saite B0 oder E1/A1 für ein oder zwei Sekunden hörbar clippt dann ist der Crest im Signal auf ca. 9-10dB runter komprimiert. So in etwa hat man dann grob 1/3 der angegebenen Verstärkerleistung ausgebeutet. Ein SVT gibt damit dann auch keine 300 Watt ab so wie angegeben sondern in etwa nur 100 Watt.

Dreht man den Verstärker noch weiter auf weil man den Sound von Lemmy Kilmister haben will dann kommt man schon eher an die Leistung ran die auch im Datenblatt steht. Sagen wir mal im Datenblatt steht 300 Watt 1% Klirr, dann braucht man aber trotzdem Lemmy's Sound um an die 300 Watt mit dem Instrument Bass überhaupt irgendwie ranzukommen.

Ich find's immer amüsant wenn über Klirr und Leitungsangaben philosophiert wird und man braucht dagegen in der Praxis jede Menge Zerrung wenn man die angegebene Verstärkerleitung tatsächlich haben will.
Eigentlich eine Art Paradoxon dass theoretisch oft diskutiert wird was in der realen Welt (in der Praxis) so aber überhaupt nicht funktionieren kann.

Spielt man dann aber erst mit Lemmy's Sound dann ist natürlich klar dass ein sehr hoher zusätzlicher Leistungsanteil im oberen Frequenzbereich generiert wird der den Hochtöner kaputt macht wenn das Szenario zu lange dauert. Ähnliches gilt auch für die Woofer, auch wenn die Mechanismen hier etwas anders sind.

Wenn man also schon Lemmy's Sound braucht um überhaupt an die Sinusleistung 1% Klirr ranzukommen, wie soll man sich dann Rechtecksignale mit dem Instrument Bass vorstellen?
Vielleicht in etwas so, brachiale Zerre die in etwa so klingt wie der Lead-Channel eines Gitarrenamp.
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Leider ist es so, dass die Messungen eines Verstärkers mit Sinuswellen gemacht werden. Auch beziehen sich/reduzieren die meisten Beschreibungen ihre Betrachtungen auf eine Sinuswelle. Wie weit entfernt das von der Realität für unsere Anwendung ist, hat man an der Reaktion auf die Wattangaben von Class D Verstärkern gemerkt. Was auch die meisten nicht Wissen ist, wie verzerrt eigentlich ihr eigens Signal ist (wie schon von dir angemerkt).

Vielen Dank für deine ausführlioch Betracthung.
 
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