Warum funktionieren 600V Kondensatoren nicht?

[beate]

Oh, wenn Du Dich in diesem Bereich bewegst, musst Du aber auch die Kapazitäten zwischen den Leitungen im E-Fach berücksichtigen. Die beiden Leiter eines Stromkreises bilden nämlich immer und unvermeidlich einen Kondensator.

Die Strippen vom Tonabnehmer z.B. bilden bereits einen Kondensator, und spätestens, wenn Du sie abschirmst oder ersatzweise verdrillst (beides vergrößert die Kapazität der Strippen), kommen kaum spezifizierbare zusätzliche Werte in der Größenordnung von Picofarad hinzu, wenigen zwar - aber 10 pF auf 1% genau bedeutet, dass 0.1 pF irgendwo außerhalb bereits stört.

Mal ein paar Hausnummern: Gitarrenkabel haben einen Kapazitätsbelag von 60-100 pF/m, die dünnen abgeschirmten Leitungen, die in Geräten verwendet werden, eher mehr (weil die Leiter näher beieinander sind). Und Tonabnehmer mit ungeschirmten Leitungen funktionieren in den aktuell störfeldverseuchten Umgebungen nur zufällig mal.

Also begrab Deine Idee mit den eng tolerierten Kondensatoren mit geringer Kapazität. Wenn Du davon was haben willst, musst Du erstmal für definierte Verhältnisse bei der internen Verdrahtung sorgen. Sonst ist das rausgeschmissenes Geld.

Ich behaupte mal, dass Du gerade in dem von Dir genannten Kapazitätsbereich mit 10% Toleranz auskommst, weil Du genaueres gar nicht mehr sinnvoll nutzen kannst.

 

[E-A-D-G]

Ich bin aber auch viel zu unbeleckt bei der Elektronik um verstehen zu können, was die konkrete Induktivität eines PUs mit der Toleranz eines Kondensatiors zu tun hat.

Bei der passiven Tonblende geht es doch primär um Resonanz(en). Und dazu benötigt man sowohl Induktivität als auch Kapazität, und daneben auch Widerstand für die resultierende Dämpfung.
Ohne Induktivität L könntest du allenfalls ein -6dB/Oktave Filter aufbauen.

 

[E-A-D-G]

Aber ich habe den Eindruck, dass ich da etwas losgetreten habe, was ich nicht wollte und auch nicht verstehe. Ich dachte, es sei der passende Thread für die Frage nach einer Quelle für hochpräzise Caps. Dass das dann grundsätzlich in Zweifel gezogen wird und in theoretische Grundsatzdiskussionen ausartet ...

Ich werde mich dann mal aus dieser Diskussion ganz ohne passive Aggressivität ausklinken.

ich verstehe (und lese) es eher als Hilfestellung die sich in dem Moment ganz gezielt an dich richtet.
Einen Vorteil hätte eine eher enge Toleranzen der Cs aber durchaus. Wenn man auf der Suche bzw. experimentieren ist, was passt am besten?
Wenn man z.B. in der Normreihe E12 einen 4,7 +10% gegen 5,6 -10% Toleranz austauscht, dann wäre nichts gewonnen, die Wirkung des C in beiden Fällen identisch.

Wobei sich die grundsätzliche Frage stellt, wie viel an hörbarer Wirkung erzielt man überhaupt bei einer passiven Tonblende beim Wechsel von z.B. 4,7 auf 5,6 bzw. umgekehrt?
In dem Frequenzbereich in dem so eine passive Tonblende für gewöhnlich arbeitet bzw. wirksam ist, in dem ist das Ohr bereits ziemlich unempfindlich für eher kleine Frequenzintervalle. Eine Terz von einer Quinte zu unterscheiden funktioniert so weit oben bereits nicht mehr!

 

[E-A-D-G]

Sie meint einen Dirac-Impuls (sollte als Markenname bekannter sein), den wir ja alle mal der Übung halber in einer HM Vorlesung Fourier-transformiert haben. Ergebnis: ein unendliches breites, kontinuierliches Frequenzspektrum.

Puh, ich hatte schon befürchtet, ich hätte da etwas völlig falsch verstanden. Und habe ich in dem Moment dann wohl auch!

Praktische Auswirkungen haben solche Geschichten allerdings durchaus. Angenommen man hätte einen Sinus 1kHz, einen (theoretischen) Übertragungskanal bzw. Bandpass der exakt nur 1kHz durchlässt, würde man einen Sinus 1kHz einschalten, der Einschaltvorgang des 1kHz Sinus würde in dem Moment dann stark verzerrt wiedergegeben werden (müssen)!

Im Musiker Board gab es vor langer Zeit mal eine sehr intensive und spannende Diskussion rund um solche Erscheinungen, und ihre Wirkung in der Praxis.

 

[beate]

Ich bin aber auch viel zu unbeleckt bei der Elektronik um verstehen zu können, was die konkrete Induktivität eines PUs mit der Toleranz eines Kondensatiors zu tun hat.

Wenn es Dir darum geht, reichen einfache Tests: Gitarrenkabel unterschiedlicher Länge, aber gleicher Bauart, Preis nahezu egal. Bei billigen Strippen muss man halt 100 pF/m als Kapazitätsbelag ansetzen, bei besseren das, was der Hersteller angibt.

Du benötigst nur unterschiedliche Längen, z.B. 3m, 4m, 6m. Was Kondensatoren von 300pF, 400pF oder 600 pF entspricht, die Du dem Tonabnehmer parallel schaltest, und die dessen Resonanzfrequenz unterschiedlich stark vermindern. Man wird da schon sehr merkliche Unterschiede hören. Dann spielst Du den Bass einfach über jede der drei Strippen und hörst, wie viel oder wenig das ausmacht. Und kannst Dir dann selbst überlegen, wie wichtig 1% oder auch 5% Änderung dieser Kapazität sein könnten.

Meiner Meinung nach kommt es in dieser speziellen Anwendung auf 100pF mehr oder weniger nicht an. Umgebrochen auf die Toleranz bedeutet das in diesem Beispiel 20%!
Grund: Die Kapazität steht im Kehrwert einer Wurzel, Änderungen wirken sich also deutlich weniger als proportional aus.

 

[beate]

Wenn man z.B. in der Normreihe E12 einen 4,7 +10% gegen 5,6 -10% Toleranz austauscht, dann wäre nichts gewonnen, die Wirkung des C in beiden Fällen identisch.

Wobei es ja eher ein Thema ist, dass Kondensatoren kaum anders als in der Normenreihe E6 angeboten werden.

Bei Widerständen hatte ich mal nachgemessen - selbst bei 10% Toleranz waren Ausreißer zu den Grenzen hin sehr selten; das Gros der Werte lag innerhalb von 3% oder weniger, also der Auflösung erschwinglicher Meßgeräte. Bei Kondensatoren dürften die Werte ähnlich streuen.

Und das bedeutet, dass es ganz sinnvoll ist, einfach 3 oder 4 Kondensatoren zusammenzuschalten, um mit großer Wahrscheinlichkeit nah an den gewünschten Wert zu kommen.

 

[Ratterbass]

Ich halte das pF ja für einen Tippfehler und vermute, dass nF gemeint war.

 

[rumblebird2]

Ich habe mein ganzes Leben lang gedacht, ich sei in der Lage, verständlich zu kommunizieren. Und jetzt werde ich eines besseren belehrt

Einfach noch mal ein letzter Versuch und dann bin ich wirklich raus:

Natürlich brauche ich eine Induktivität, aber ich bin ja auch fest entschlossen, einen Tonabnehmer einzubauen! Natürlich spielen Kabelkapazitäten etc. eine Rolle in dem Gesamtsystem.

NUR: Wenn ein Bass bis auf die Tonblende fertig verkabelt ist, dann spielt das einfach keine Rolle mehr. Es ist vorhanden und es funktioniert. Es ist eine "Konstante" in meiner Betrachtung!

Und dann komm ich mit einem Tonpoti mit einem bekannten Wert und einem (von mehreren verfügbaren) Cap und ergänze das Ssytem um die Tonblende.

Höre, ob es gefällt und ändere evtl. den Cap so lange, bis es gefällt.

Um mehr ging es nicht.

 

[E-A-D-G]

Mir fallen überhaupt nur zwei Fälle ein bei denen ich eng tolerierte bzw. selektierte Cs gebraucht habe.
Der eine Fall war beim Abgleich eines Oszi Vertikalverstärkers für Rechtecksignale (Überschwingen vers. Unterschwingen).
Der andere Fall war bei der Modifikation eines Boss Chorus Bodentreters. MN3101 "clock driver" der für die erzielbare Modulationstiefe verantwortlich ist, und daneben dann die resultierende Klangdichte des Choruseffekts stark beeinflusst. Parametrierbar über externe Beschaltung des MN3101 mittels C im unteren pF-Bereich.

Dagegen bei Klangfiltern muß man (zumeist) schon deutlich ändern um eine wahrnehmbare Klangänderung zu erreichen.
Ist zwar jetzt keine passive Tonblende sondern nur(!) Shelf Charakteristik. Da darf man C durchaus schonmal verdoppeln, oder halbieren, damit sich hörbar überhaupt nennenswert was tut im Resultat.

 

[E-A-D-G]

Ich habe mein ganzes Leben lang gedacht, ich sei in der Lage, verständlich zu kommunizieren. Und jetzt werde ich eines besseren belehrt

Warum sollte es dir anders gehen als mir?
(Scherz)

Einfach noch mal ein letzter Versuch und dann bin ich wirklich raus:

Natürlich brauche ich eine Induktivität, aber ich bin ja auch fest entschlossen, einen Tonabnehmer einzubauen! Natürlich spielen Kabelkapazitäten etc. eine Rolle in dem Gesamtsystem.

NUR: Wenn ein Bass bis auf die Tonblende fertig verkabelt ist, dann spielt das einfach keine Rolle mehr. Es ist vorhanden und es funktioniert. Es ist eine "Konstante" in meiner Betrachtung!

Und dann komm ich mit einem Tonpoti mit einem bekannten Wert und einem (von mehreren verfügbaren) Cap und ergänze das Ssytem um die Tonblende.

Höre, ob es gefällt und ändere evtl. den Cap so lange, bis es gefällt.

Um mehr ging es nicht.

Eben, und sehr viel anders praktizieren "wir" das doch auch nicht, oder ich zumindest!

 

[beate]

Höre, ob es gefällt und ändere evtl. den Cap so lange, bis es gefällt.

Eben.
Und wir versuchen einfach, Dir irgendwie verständlich zu machen, dass und warum Du mit Deiner Idee mit den 1%-Kondensatoren auf dem Holzweg bist. Auf einem unnütz teuren.

Also schlaf doch einfach mal über unsere Argumente.