Verstärkung: Theorie VS. Praxis

sorry, war ein wenig genervt.
normalerweise kommen dann viele meldungen, genau ich habs gelich gewußt, theorie braucht kein mensch usw.....
und viele wollen einfach nicht hören was los ist.
das einzige thema ist wie krieg ich meine 8 ohm box zu 4 ohm, damits mehr watt hat.
und ich freu mich dass konstruktiv verläuft.
 
Ich sehe ja auch völlig ein, daß theoretische Grundkenntnisse unumgänglich sind (wie eben die richtige Anpassung der Box an den Amp).

Aber für mich als Musiker ist eben wichtiger, wie etwas klingt, als die Frage, warum es so klingt.

Letzteres ist die Frage, die sich Hersteller und Produktentwickler stellen müssen, um den Musiker mit immer bässerem Material versorgen zu können.
 
Klassisches Polarisationsthema und Argumentation mit Verallgemeinerungen. Trotzdem mein Beschwerde: So kann man an doch an die Frage praktischer eigener Wahrnehmung und technischer Erklärungen nicht herangehen.

Jeder hat sein Ohr. Jeder versucht anderen klar zu machen, dass nur er das einzig amtliche Referenzgerät hat. Dumm, dass jeder sein eigenes Ohr hat.

Die technische Materie ist durchaus komplex und alle Faktoren von Elektronik, Physik(Akustik) und Psychoakustik(Wahrnehmung) müssten stets gesamtheitlich in Betracht gezogoen werden. Ein paar Fakten haben ja die wirklichen Fachleute (z.B. Raffi) schonmal angedeutet. Es liegt doch auf der Hand, dass 99% der Musiker das so nicht durchschauen und beurteilen können.

Müssen sie doch auch gar nicht. Wir fahren doch auch alle unser Auto und können keins konstruieren. Wir wissen noch nicht einmal, was für Konstruktionsmittel dafür heute eingesetzt werden müssen. Ist das für den Autofahrer etwa ein Problem ?

Sei doch froh, dass es Leute gibt, die den technischen Fragen nachgehen, die erklären können, was konstruktive Fakten sind. Die klangliche Bewertung machst Du für Dich. Aber mit schon einem Minimum an Fakten kannst Du dich vor groben Fehlern, Verkäufergeschwätz und allgemeiner Desinformation schützen.

Niemand zwingt Dich, auf die technische Fragestellung einzugehen. Aber warum sollen die "Theoretiker" nun auch noch verstummen ? Wenn Du das nicht so in Bausch und Bogen ablehnen würdest, könntest Du zwischen den Postings zu technischen Halbwahrheiten oder glatten Falschaussagen unschwer die handvoll vertrauenswürdiger Fachleute identifizieren und von deren Wissen profitieren.

Vielleicht sollten wir eine eigene Forumsrubrik für Technik/Theorie vorschlagen ? Ich jedenfalls suche immer gezielt nach diesen Themen.

Oder bin ich jetzt auf den verspäteten Aprilscherz von Jemanden mit Langeweile hereingefallen ??
 
@Hoss: Nein, es ist nicht zwingend notwendig Amp und Box vom gleichen Hersteller zu kaufen. Es werden auch nicht unbedingt von jedem Hersteller, die Amps auf ihre Boxen abgestimmt (oder umgekehrt). Um die perfekte Box zu seinem Amp zu bekommen hilft nur testen, testen, testen. Bzw. man entwickelt mit der Zeit ein gewisses "Bauchgefühl" was einem schon im Vorein vieles zu der Box sagen kann. So kann man sich viele Tests sparen.
Hinzu kommt ja auch noch, das jeder einen etwas anderen Sound bevorzugt. Es gibt also zu einem Amp nicht "die" passende Box, sondern mehrere (jede für einen anderen Sound, für einen anderen Basser).

Grüße,

YoMan
 
Zitat:Original erstellt von: Nymi

Zitat:Original erstellt von: Hoss

nymi, siebender und energy - willkommen im Boot. Aber wohin geht die Fahrt? Nach RocknRoll-Ville oder Funktown oder Swingdorf? Oder einfach nach Kuba? [:-)]
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Das ist - theoretisch - völlig egal...
...hauptsache, wir haben - praktisch - genug zu trinken an Bord! [:D][:D][:D]

Und solange der Groove stimmt, sind wir doch eh' alle multikulti, oder? [8D]
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dann sind wir uns ja schon wieder einig![:D]
 
Zitat:Original erstellt von: moonraker

das einzige thema ist wie krieg ich meine 8 ohm box zu 4 ohm, damits mehr watt hat.
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da hast du einen punkt angesprochen, wo vollröhrenamps meiner meinung nach objektiv im vorteil sind: dank anpassbarem ausgangsübertrager geben sie an verschiedenen lasten (4, 8, 16 ohm) die gleiche leistung ab. transenamps können das nicht.

noch was allgemeines:
ich besitze beide extreme an verstärkern: einen röhrenheimer aus den siebzigern und einen yamaha bbt500h, der bekanntlich volldigital arbeitet. ich mag sie beide, und ich benutze sie auch beide.
 
@ energy: ob der dämpfungsfaktor gleichbleibt muß ich noch überlegen an allen impedanzen...
ist aber auf jedenfall eine gute sache so ein AÜ :-)
mfg, roland
 
Theorie ist kein Selbstzweck. Welche Widersprüche?

Wenn die Leute, die unsere Amps und Boxen konstruiert haben, keine Ahnung von Theorie gehabt hätten, wären wir wohl alle schon an Stromschlag gestorben. Klingen würde es sicher auch nicht gut. [:D]

Zu wissen, wie/warum etwas funktioniert, kann selten schaden.
Wissen und Verständnis tun nicht (sehr) weh. [:-P]

Immer wieder gerne genommenes Beispiel: die Kombination Amp/Box ist zu leise. Was tun?

Eine fettere Endstufe
Eine weitere Box
Effizientere Boxen
...
Eine Kombination der oben genannten Dinge


Warum raten, wenn man das Ergebnis aufgrund der physikalischen Gesetze vorhersehen kann? Man kann ja gerne alle Fehler einfach mal machen, aber das kann teuer werden. [8D] Ich weiss das, ich musste es auch lernen. [;-)]

Geschmack ist weitgehend unabhängig von Fakten. Daher lassen sich Fakten darauf kaum anwenden. Ist auch OK so, finde ich.

Die meisten Fans tiefster Frequenzen übersehen ohnehin, dass die tief(st)en Grundtöne meist gar nicht gehört werden, sondern maximal gespürt. Hört euch doch mal die Tonbeispiele unten auf dieser Seite an: http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm

Sind das wirklich noch in der Musik relevante Frequenzen?

Druck entsteht vor allen Dingen bei 80-120 Hz. Ist ein Lautsprecher da effizient (und das sind diese 8x10" Monster!), dann erscheinen sie logischerweise "fett". Was sonst?

Ich schleppe trotzdem "nur" meine beiden 2x10" Boxen mit mir rum. Reicht das? Meistens ja. Am Samstag brauchte ich in einer Halle aber zum ersten Mal Bass auf dem Monitor. Da ist die Leistung von über 300 W teilweise einfach auf der Bühne "verpufft". Aber lieber den lieben Tonmenschen um etwas Bass auf dem Monitor bitten als 1000 W Anlagen auf die Bühne wuchten und seinen Job unmöglich machen. [8D]

Apropos. Ich habe meine Klangregelung an meine aktuellen Erkenntnisse angepasst und booste ein wenig die Bässe und ein wenig mehr die Tiefmitten. Runter nehme ich die hohen Mitten.

Ergebnis der Aktion: der PA Tonmensch bei unserem Gig kam nach dem Soundcheck zur Bühne und meint "der Basssound sei ja geil, er habe nur hochziehen müssen und schon war Druck da". Das ganze über DI (post-EQ). So macht das Laune!

Ach ja, mein Sandberg Basic Ken Taylor ging direkt in einen Markbass Litte Mark II und ein Behringer Composer MDX2200 im Einschleifweg (er lästerte auch gleich [8D] wegen des Behringer "kann ja nicht gut sein" - allerdings mit breitem Grinsen).

Stellt sich die abschliessende Frage: sind nicht alle Musiker Nerds? Schliesslich sind die meisten Musiker "Fachidioten". (duck!)
 
Hi Nikos
Es ist aber schön zu wissen, dass man auf solche kompetenten Leute-wie dich- immer wieder mal um Rat fragen kann![:-)][;-)]

Da würde ich "Fachidiot" nicht als negativ ansehen....[;-)][8D]
 
Ich heiss' nich' Nikos. [:-)] Kosta wär's gewesen.
Finde da aber auch nichts Schlimmes dran, sowohl zuzugeben, dass wir alle irgendwie auch mal "Fachidioten" sind als auch verwechselte Vornamen. [8D]
 
mein erster amp war ein kitty hawk triumph, angebliche 300 Watt, aber tatsächlich "nur" 200, vollröhre...
mein zweiter war ein mesa boogie bass 400, 200 watt vollröhre.
jetzt spiel ich einen ampeg svp preamp über einen swr redhead combo, man könnte also sagen, ich hab ein wenig erfahrung mit röhrenverstärkung bei bassamps.
(transen hatte ich auch, einen fender 300 watt transe, einen fender 60w combo, die amps von freunden, peavey, glockenklang, swr etc)
mein fazit: röhre klingt schon "wärmer", ampeg hat einen speziellen sound, eher warm-rotzig, während zb der mesa eher einen feineren, vergleichbar mit einem sänger mit einer guten stimme mit leichter rauhheit , sound hat.
was das besondere der röhrenamps angeht, das ist die dynamik, die bringt eine transe nämlich nicht (nicht so)
letztlich ist es natürlich geschmackssache, wie alles.
es gibt einen wissenschaftlichen beweis dafür, dass sich kleinste teilchen anders verhalten, wenn sie durch einen wissenschaftler beobachtet werden, eine sehr interessante sache, in der richtung: der beobachter hat einfluss auf das beobachtete, vielleicht verhält es sich bei sound-sachen ähnlich: wenn man wirklich daran glaubt, sich mit einer sache besser fühlt, dann ist es, jenseits aller physikalischen gesetzmässigkeiten, einfach so. anders: man kann einfach hören, wenn jemand seinen sound liebt...[:-)]
 

ich wollte mal sagen, dass ich den thread echt super informativ finde!!! :-)

Danke!

wasmir noch einfällt ist, dass alles eher subjektiv ist. ich hab schon transen gehört und gespielt, die mich einfach umgehauen haben,l aber genauso auch röhren und vor allem röhren. alles ziehmlich subjektiv.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird mit immensen Aufwand versucht, "moderne" Halbleitertechnik wie klassischen Röhrensound klingen zu lassen, genauso wird der Bass&Gitarrenmarkt geradezu von Vintage/ Retro 60-ies-like Instrumenten überschwemmt. Jeder Pickup-hersteller hat eine Vintage-serie im Programm, Hälse haben ein "50ies oder 60ies"-shaping ,WAHWAH-pedale haben "so wie früher" eine Faselspule- usw.usw.usw.Wenn nicht eben dieser Alte, irgendwie bodenständig, erleb- und erfühlbare Sound "von damals"????? sich über jahrzehnte erhalten hat, warum sollte dieser Aufwand betrieben werden???Wobei ich glaube, dass man grade auf dem Verstärker und Effekgerätemarkt wieder auf dem richtigen Weg ist, wo man nicht versucht, Digitaltechnik analog klingen zu lassen, sondern eben gleich analog baut! Übrigens, ich bin kein Ewiggestriger, der nur noch den "guten alten Zeiten" hinterhertrauert. Ich weiss durchaus die Vorteile einer Prozessorunterstützten PA-Box im Kunstoffgehäuse zu schätzen. ich sehne mir die beinahe schlafzimmerschrankgrossen Bassboxen und 25kg-endstufen bestimmt nicht zurück..... Aber dort wo der Sound entsteht, nämlich im Instrument und im Verstärker steh ich doch eher auf altbewährtes.................................. @Siebenender, Nymi usw: darf ich auch mit Bootfahrn ??????????[:O!]
 
@Oli Wan
Falsch - das passiert auch wenn Du genau genug hinsiehst, nicht nur wenn die verschrobenen Wissenschaftler das tun. Die Unschärferelation gilt universell. Aber du meinst wohl nicht die Quantenmechanik, sondern je nach Blickwinkel entweder selektive Wahrnehmung oder einfach auch nur persönlichen Geschmack. [:D]

Wir sind uns ja alle einig, dass die ganze Kette von Instrument, Elektronik, Lautsprecher und Raum (wird immer unterschlagen) insgesamt klangformend ist. Ich finde es außerordentlich spannend zu hinterfragen, warum die Dinge so sind wie sie sind (bzw. klingen).

Und wenn dann ein moderner Amp mit 5 Kilo so klingen kann wie ein SVT mit 30 kg und nebenbei noch wie 10 andere, finde ich das prima und bandscheibenschonend. Ob das dann wirklich präzise wie das Original klingt, wird bis an den jüngsten Tag ein Streit bleiben. Tatsache ist, dass die Klangformung mit dem Fortschritt der Elektronik immer aufwendiger wird und mancher behauptete, gehörte Unterschied hielte einem echten A/B-Blind-Vergleich nicht Stand.

Natürlich gibt es viele unzulängliche Designs in allen Lagern und reichlich Mist. Aber das erkennt man dann schnell an objektivierbaren technischen Fakten. Leider haben sich jede Menge absurde Vorstellungen über Röhren und Halbleiter im allgemeinen festgesetzt. Das look-and-feel der guten alten Kisten ist stark verwurzelt. Niemandem kann man solche gefühlsmäßigen Faktoren ausreden. Das wäre so sinnlos, als wollt man einem Liebhaber seinen Preci ausreden. Dabei ist der doch bei Licht betrachtet trotz aller historischen Meriten nur ein ziemlich primitives Brett und nur ein Sound von unzähligen.

Aber ich will ja kein Spielverderber sein. Mein Gitarristenfreund führt umfangreiche Diskussionen in seinem Club, wie viel nF die Tonblende in seiner Strat braucht, wechselt aber die unterschiedlichen Pics laufend aus. Jetzt hat er gemerkt, das jedes Kabel "anders klingt". Aber er glaubt immer noch, dass er heraushören könne, mit welchem Material sein Pic das Magnetfeld erzeugt. Was allerdings meine sprichwörtliche Toleranz (jawohl) endgültig sprengt, ist ein modernes Keyboard mit jeder Menge aktueller Digital-Elektronik, in dem hinter einem publikumswirksam positioniertem Fenster eine Vakuumröhre glimmt........ [:o)]
 
ich bezog das auch nicht nur auf die wissenschaftler, aber letztlich sollte es nur einen bezug geben, ein gleichnis eben.
ob das so gewollt war oder nicht, ich denke ein jeder von uns hört immer noch einen preci heraus aus anderen bässen, und das ist glaube ich der punkt: das besondere, charakter, und selbstreden scheiden sich da die geister, wär ja auch öde, wenn alle den gleichen geschmack hätten...[...]
war ich gar nicht haben kann, sind instrumente ohne jeden eigenklang, bei denen auch noch die tolle klangneutralität gelobt wird. kann sich jemand vorstellen, wie ein song klingt, wenn jedes instrument absolut klangneutral klingt? [xx(]
also immer her mit den ecken und kanten, röhre, preci, transe, piezo, esche, bubinga etc etc.. hauptsache es klingt nicht nullachtfuffzehn!
 
Habe mich eben bis zum Schluss der Beiträge durchgelesen. Alles sehr informativ und interessant, die unterschiedlichen Sichtweisen.

Ich würde es dennoch wie Nymi auf die simple Formel reduzieren - Hört auf eure Ohren und fühlt mit eurem Bauch!

Dann ist es egal, welche Technik dahinter steckt. Hauptsache ihr seid zufrieden mit dem Sound, den euer Equipment mit Hilfe eures Instruments und eurer Fingerchen hervorbringt (sieht man mal von den Möglichkeiten ab, die einem das verfügbare Budget bietet)

PS: Nymi, hast du noch Platz für mich im Boot?
 
Wenn man nicht weiss, wie die Dinge zusammenhängen, dreht man halt ewig lange an Reglern rum, wenn man mal in anderen Zusammenhängen spielen muss (anderer Bass, anderer Amp, andere Boxen, anderer Raum, andere Position im Raum, anderes Kabel, ...). Ohren und "Bauch" (also Geschmack) muss man auch verwenden, wenn man "weiss was man tut" (oder es glaubt) [8D]).

Ist genauso wie mit Musiktheorie. Die, die davon keine Ahnung haben, scheuen sie oft wie der Teufel das Weihwasser. Keine Ahnung zu haben, warum welche Töne zusammenpassen, ist aber nicht wirklich hilfreich. Das bedeutet aber nicht, dass man Musik studieren muss um mit Musik Spass zu haben. Eine gewisse Grundbleiche sollte aber schon da sein. [;-)]
 
Zuletzt bearbeitet:
auch das sehe ich etwas anders (wie überraschend...[¦)] )
ich hab zwar mal musiktheorie gelernt, jedenfalls ansatzweise, aber viel geholfen hat mir das nicht, das hat etwas anderes bewirkt: zuhören!
gerade beim bass scheint mir das das beste das lernen durch erfahrung, spielen, hören, nachmachen, ausprobieren. sehr gut, um eigene basslinien zu entwickeln ist auch, zu gehörter musik andere stimmen zu singen, diese dann , oder auch die gehörten, auf dem bass nachzuspielen.
aber da hat halt jeder seinen zugang, ich möchte halt nur nicht gesagt bekommen, es wäre unbedingt nötig, theorie drauf zu haben, das ist es nicht!
die hilft dir bei verstärkung übrigens auch nicht unbedingt, schon gar nicht in live-situationen, wenn du den amp gar nicht kennst, geschweige die anderen bestandteile, kabel etc, da hilft nur schrauben und hören, auch hier ist erfahrung wichtiger als blanke theorie, im übrigen find ich das sogar gut:
eine sache, die man selbst erfährt, für die man zeit braucht, ist viel kostbarer, etwas, dass man sich selbst erarbeitet bleibt viel besser haften.
ausserdem machts spass! [:-)] der weg ist das ziel (wenn auch der satz sehr überstrapaziert ist)
also: nichts gegen theorie, aber das ist nur eine möglichkeit, und bitte nicht zum königsweg erklären, nur weil es der eigene ist, der gegenbeweise gibt es in der musikgeschichte wirklich genug!
 
@Oli Wan:

Zitat: "eine sache, die man selbst erfährt, für die man zeit braucht, ist viel kostbarer, etwas, dass man sich selbst erarbeitet bleibt viel besser haften."

Da gebe ich dir recht. Aber auch wenn man Zusammenhänge versteht und es einem logisch erscheint, bleibt einem diese Sache ebenso gut im Gedächtnis.

Jeder geht eben seinen Weg, den er für richtig hält.

Grüße,

YoMan
 
Zitat:Original erstellt von: Oli Wan


...zuhören!
gerade beim bass scheint mir das das beste das lernen durch erfahrung, spielen, hören, nachmachen, ausprobieren.....
Zum Vergrößern anklicken....

Genau!

Das steckt ja in meiner Aussage "mit den Ohren hören und mit dem Bauch fühlen" ja drin.
Ich lerne auch viel besser durch zuhören, nachspielen und mitspielen. Da kommt der Rest ganz von alleine und macht es (mir) leichter, intuitiv zu spielen. Ist manchmal ein weiter Weg, aber auf Dauer wird es dann sogar leichter und macht freier fürs Musik "spielen".
Burschen, die die Technik beherrschen, sind zwar beeindruckend, aber es wird schnell eintönig, was die vortragen. Das haben sogar bekannte Musiker wie etwa Al Dimeola oder John McLaughlin zu Zeiten bewiesen, als die auf dem Techniktrip waren und nur vorgeführt haben wie schnell die auf dem Griffbrett sind. Ausdruck, Gefühl in der Musik zu dieser Zeit war gegen Null. Heute sind sie davon runter und schon macht es wieder Spaß deren Sachen zu hören - und aufm Bass mitzuspielen.
 
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