Verstärkung: Theorie VS. Praxis

Hoss

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...oder: Nerd VS. Musiker. [:D]

Wieso "übersteuert" mein SVT Classic aufgrund zweier Transistoren in der Endstufe und klingt trotzdem fetter, artikulierter, "glasiger" und röhrender als jeder Transistoramp (Ampeg, GK, Hartke, Marshall, Eden,...) den ich je gespielt habe?

Wieso klingt ein Transistoramp, der billiger, leichter und wartungsärmer ist, nicht so wie mein "Dochnichtvollröhrenverstärker"?

Wieso flattert mir beim tiefen C die Hose, obwohl der 810er Box schon bei 50Hz die Luft ausgehen sollte?

Wieso klingt diese Box so unwarscheinlich fett und laut obwohl sie doch eine Fehlkonstruktion sein sollte und der Wirkungsgrad unter aller Sau sei?

Wieso hat der SVT-4 mit 1000Watt weniger Druck als mein SVT Calssic mit 300Watt? Warum bekomme ich sogar mit dem 120Watt Orange Topteil unseres Gitarreros einen lauteren und fetteren Ton als mit dem 350Watt Hartke Teil?

Wieso fallen so viele (großartige) Profimusiker und Soundtechniker weltweit auf so ein schlechtes Verstärkungs bzw Boxenprinzip herein und sind auch noch zufrieden mit dem Sound?

Wieso ist der Fender-Blechwinkel insuffizient bei der Schwingungsübertragung auf den Korpus, da er zuwenig Masse haben soll und trotzdem schwingt das alte Holz des 70er Prezis spürbar und anstandslos mit und erzeugt auch noch einen sehr beliebten Klang?

Was hat die hier im Forum diskutierte Elektro-, Akustik-, Instrumenten- und Boxenbau-Theorie mit dem tatsächlichen Sound auf der Bühne oder im Proberaum zu tun?

Welche Berechtigung hat die Frage nach Dezibel, Ohm, Watt, Transistor oder Röhre, wenn in der Praxis dann solch eklatante Widersprüche auftauchen?


 
Das ist der Unterschied zwischen Physik und Musik... [:D][:D][:D]

Nee, im Ernst, Hoss - es erheitert mich auch immer wieder, wenn irgendwelche Theoretiker ankommen und mir erzählen wollen: "Das kann aber gar nicht sein, weil..."

Ich aber höre mit meinen Ohren und nicht mit meinem Physikbuch. Mir ist es auch völlig egal, warum das alles so ist - hauptsache, es ist so.

Nun mag man mir vorwerfen, ich sei gleichgültig solchen elementaren Dingen gegenüber - na und?
Für mich zählt das Ergebnis - und da sind für mich Erfahrungen wichtiger als irgendwelche Theorien über Halbleiter, Impedanzen, Watten, Frequenzbuckel, etc.p.p.

Mein Rat an Dich: laß den Leuten ihren Spaß; laß Sie schreiben, was sie wollen - wir erfreuen uns derweil lieber am Ergebnis, nä?

(...und passiv setzt sich trotzdem bässer durch! *hrhrhr* [:D][:D][:D]) [8D]
 
Zuletzt bearbeitet:
Nymi oh Du mein Gesinnungsgenosse,

Ich möchte ja niemand abhalten, etwas über Elektrophysik zu schreiben.
Es sollte nur der Bezug zur Praxis dasein.

Hier werden Amps getrashed nur weil die Konstruktion irgendwas hat. Wie sie klingen oder sich in Live Situationen durchsetzten interessiert diese "Nerds" nicht.

Ich mutmaße jetzt mal ganz provokant, dass die eher über den Büchern oder überm offenen Amp hocken, als auf der Bühne oder im Proberaum mal die Sau rauszulassen und ihr Equipment wirklich zu fordern.

Und DANN erst was über die Qualität ihres Amps, Box oder Bass schreiben.
 
Schwinge mich uneingeschränkt auf Nymis Seite!!
Man ist glaube ich bei diesem Thema immer versucht in HIFI-Maßstäben zu denken. Es verblüfft mich auch immer wieder, welche Kohle die echten HighEnd HIFI-Freaks z.B. für Boxen ausgeben, die ein vielfaches von gebräuchlichen Studiomonitoren kosten auf denen das Zeug abgemischt wurde.
Grundsätzlich machen wir nichts anderes als Töne zu Formen. Dabei spielen wahnsinnig viele Faktoren eine Rolle, die sich zudem auch noch gegenseitig beeinflussen. Das physikalisch zu erklären halte ich für eine Lebensaufgabe.
Natürlcih bin auch ich anfällig für diverse Theorien und habe mich auch mehrmals beim Equipmentkauf davon (fehl)leiten lassen. Unterm Strich sind es aber immer die eigenen Vorlieben und die Ohren denen man trauen sollte.
Und man sollte nicht vergessen, dass der Ton aus den Fingern kommt und nicht aus dem Equipment!!!
 
Hoss, Nymi,
ich setze mich zu Euch ins Boot. [8D] Wenn wir gemeinsam absaufen, dann haben wir wenigstens ein geiles Leben mit ner Menge guter selbstgemachter Musik gehabt [:-P], während die anderen noch über 0,5 dB mehr oder weniger, Monster-Kabel, Blechwinkel oder sonstwas diskutieren.
 
Zitat:Original erstellt von: siebenender

Man ist glaube ich bei diesem Thema immer versucht in HIFI-Maßstäben zu denken.
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Wo Du gerade HiFi-Maßstäbe erwähnst...

Ich gehöre ja schon zum älteren Semester und habe zu dem Thema ein Erlebnis, was dieses ganze Dilemma unterstreicht.

Ende der 70er/Anfang der 80er wurden die HiFi-Boxen immer kleiner und die Frequenzgänge immer linearer. Der letzte Schrei zu der Zeit waren Regalboxen, die ungefähr Din A4-Format hatten und einen total glatten Frequenzverlauf aufwiesen.

Zu der Zeit war ich bei einem Kollegen eingeladen, der in seiner Bude zwei Boxen namens "Santana" (sic!) von der Firma Altec-Lansing stehen hatte: die hatten jede etwa das Format einer Waschmaschine, einen 15"-Speaker und zwei Papp-Hochtöner (mit Alu-Kalotte).

Und dann legte er eine Rock-Scheibe auf (ich weiß leider nicht mehr, welche) - und die Sonne ging auf: DAS war Rock-Musik!!! [:-P][:-P][:-P]
Und nicht dieses glattgebügelte Zeug aus den Regalboxen! [xx(]

HiFi-Puristen haben beim bloßen Gedanken an diese Schränke das Schütteln gekriegt - aber ich bin heute noch begeistert!
Und wenn mir jemals ein Paar Altec Santanas in einem vernünftigen Zustand zu einem fairen Preis über den Weg laufen... [^]
 
Hi,

das Zauberwort und die Antwort auf eure Fragen heißt m.E. "Tiefmitten".
Sie machen Röhrenamps, 8x10"-Kisten (eigentlich sind es ja vier gestapelte 2x10"..), 12"-Lautsprecher und Nymis alte Hifi-Boxen laut! Wer sie mag und sie 'rausläßt, kann mit dem SVT-Besteck die Zuschauer und sich selbst durchschütteln [:D]
Wer das nicht mag, der kauft was anderes..
Kein Grund für Glaubenskriege, finde ich.

Viele Grüße
Ingo
 
Zitat:Original erstellt von: dumbopop

...glaube ich´s erst, wenn ich ihn selbst gespielt habe! papier ist schließlich geduldig und ich habe zu oft aufgrund gehypter berichte ins klo gegriffen[;-)].
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Geeenau!

Ich möchte gar nicht wissen, wieviel Kohle ich hätte sparen können, wenn ich mich Testberichten gegenüber ein wenig kritischer verhalten hätte (und was ich mir dafür jetzt alles für schöne Dinge kaufen könnte... *seufz* [V])
 

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Genau deswegen lieber ein paar technische Infos mehr zu dem was hinter der Kulisse (oder hinter der Amp-Frontplatte) passiert.
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Aber genau das ist ja das Problem, was Hoss oben ansprach:
wenn es rein nach den technischen Angaben ginge, dürfte der SVT aufgrund der Transen in der Endstufe gar nicht so klingen, wie er klingt...

Und der billige Blechwinkel auf den Fenders würde - rein technisch betrachtet - natürlich auch erhebliche Minuspunkte einbringen. Aber gerade er trägt eben durch seine "Unzulänglichkeit" wesentlich zum speziellen Sound der 7enders bei.

Und, und, und...

Sound lässt sich nun mal nicht technisch erklären; und daher rührt auch das Problem mit den Testberichten. Vor einiger Zeit gab es in einer Testzeitschrift (G&B, Soundcheck, oder sogar noch das Fachblatt?) den Versuch, den Grundsound von Bässen mittels Vokalen und einer Skala zu verdeutlichen - aber wirklich gebracht hat's wohl auch nix... [ooo]
 
na super...
ich nehm an ihr wart alle nicht auf der musikmesse.
es ist ja alles erfunden (von selber, der storch hats gebracht), und wenn jemand hingegangen ist, dann nur deswegen, weil ihr alle auslachen könnt, weil ja sowieso nix besser werden kann als 3 schrauben ein blechwinkel 2 zerrdioden und vieler billiger 10" lautsprecher.
toll.
ich will dasss nur mehr vw käfer produziert werden! das einzige auto, und vespas als motorräder.
wieso ein computer, briefe gibts schon lange.
und musik ist alles schon in den 60ern gespielt, dheute gibts eh nix neues mehr, wird ja nur mehr gecovert?
hab ich was vergessen?

dass bei technischen betrachtungen auch eigenartige dinge wie häßliche bässe mit drehschalter, wo man angeblich alle den originalen bassound aussuchen kann herauskommen.
theorie ist notwendig um was weiterentwickeln zu können, schwachstellen ausfindig machen und verbessern, wer das nicht will soll ruhig weiter käfer fahren, mit 2*20
röhrenwatt als front PA auf tournee gehen.
und es ist sehr interessant psychoakustischen phänomenen auf den grund zu gehen.
und genau dass wird in nächster zeit verstärkt passieren, versuchen effekte meßbar zu machen, und so billig wie nur möglich auszunutzen. dann könnt ihr wieder fest schimpfen auf theoretiker.

probiert ruhig weiter aus, ob eine 2 ohm box an einem 4 ohm verstärker geht, und wie lange.
mfg, roland
 
"Wieso flattert mir beim tiefen C die Hose, obwohl der 810er Box schon bei 50Hz die Luft ausgehen sollte?"

weil tiefmitten das flattern erzeugen. das wird i.d.R. auch im gleichen atemzug genannt.

"Wieso klingt diese Box so unwarscheinlich fett und laut obwohl sie doch eine Fehlkonstruktion sein sollte und der Wirkungsgrad unter aller Sau sei?"

sie ist aber mit einem höheren wirkungsgrad auch lauter, weil schlicht mehr leistung in schall und nicht in wärme verwandelt wird.

"Welche Berechtigung hat die Frage nach Dezibel, Ohm, Watt, Transistor oder Röhre, wenn in der Praxis dann solch eklatante Widersprüche auftauchen?"

dezibel: durchaus berechtigt, zu leise ist nichts, zu laut auch nicht.
ohm: unbedingt wichtig.
watt: je nach messverfahren auch wichtig. 50 watt endstufe an 1000 watt box, oder sind 300 watt lauter als 250 watt?

ich meine, solange es gut klingt und die entsprechende lautstärke produziert werden kann, sind all die fragen im grunde egal, aber was wenn nicht?
man kann sich hier in zwei gegensätzliche extreme verrennen.
 
Theorie dient zu Fehlerbehebung,der wirkliche Klang,der theorethisch net geht, zum spielen....
Ich liebe meine hier so verschriehene Ampeg 4x10 hlf.
Zu den Hifiboxen.Hab zwei 15" Hochtöner Partyboxenschränke für je 50 euro und nen Conrad Amp...Ich hab noch kein System zwischen 1000 und 3000 euro gehört das Rock so geil wiedergibt.Es rumst und drückt und kostet insgesant 250 euro mit Kabel..........
 
Original erstellt von: moonraker

na
dann könnt ihr wieder fest schimpfen auf theoretiker.


Na ja, man sollte das Thema nun aber auch nicht überbewerten. Natürlich macht es Sinn sich über physikalische Gegebenheiten den Kopf zu zerbrechen. Ich habe es leider zu oft erlebt, das mir hochgelobt Geräte, die auf dem neuesten Stand waren, einfach nicht gefallen haben. Natürlich wären ohne diese Tüftler und Schrauber keine Neuerungen oder Verbesserungen möglich, aber auf "dem aktuellen Stand der Technik"" heißt noch lange nicht das es klingt. Ich bin da selbst ein gebranntes Kind:
Ich hatte 1982 einen SVT !, den ich nur verkauft habe, weil ich keine neuen Röhren investieren wollte. Habe mir dann für viel Kohle ne fette PA-Endstufe und einen Preamp zugelegt. Das war mir irgendwann aber zu schwer und es mußte unbedingt ein SWR-Amp mt 12 Kg sein. Den habe ich auch wieder verkauft, weil ich wieder bei einem Vollröhrenamp angekommen bin.
Ich beiße mir heute immer mehr in den Arsch, dass ich damals den SVT für kleines Geld verramscht habe. Ich hätte mir viel Geld sparen können. Aber ich hatte natürlich den Hype gelegentlich aktuelle Ampkonzepte mein eigen nennen zu können, was ja irgendwie auch was wert ist!?

[;-)]
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Hi Hoss,
ok ich versuchs einfach mal:

Zitat:Original erstellt von: Hoss

...oder: Nerd VS. Musiker. [:D]

Wieso flattert mir beim tiefen C die Hose, obwohl der 810er Box schon bei 50Hz die Luft ausgehen sollte?
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Weil du 2800 cm² Membranfläche zur Verfügung hast. ein gewöhnlicher 15er hat 855 cm². Auch wenn die Box nicht unter 50 Hz geht. Die großen Membranflächen klingen erwachsener, dynamischer und du hast den Eindruck von Tiefe.
Zitat:
Wieso hat der SVT-4 mit 1000Watt weniger Druck als mein SVT Calssic mit 300Watt? Warum bekomme ich sogar mit dem 120Watt Orange Topteil unseres Gitarreros einen lauteren und fetteren Ton als mit dem 350Watt Hartke Teil?
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Schau mal wie hoch die Dämpfungsfaktoren sind. Je höher der Dämfungsfaktor eines amps desto mehr kontrolliert er die Bewegung der Bässe. => Die Box spielt im Bassbereich präziser. Bei einem Amp mit geringen Dämpfungsfaktor ist das in der Regel umgekehrt. Ein Basser der eine BASSTOWN 2x10 spielt hat dieses Problem ganz aktuell gehabt. Die Box hat hat im Bass gedröhnt. Mit Austausch des Amps war dieses Problem behoben.
Wenn man als Basser Equipment zulegen will, sollte man immer beachten, daß nicht nur die stupiden technischen Daten wie Ohmzahl und Belastbarkeit übereinstimmen sollten. Die Charakteristik des Amps sollte zu der Box passen.
Nun ist es aber manchmal so, daß bestimmte Boxen jedoch besser klingen, wenn sie Amps mit geringeren Dämpfungsfaktor vorgeschaltet haben. Das hängt mit den TSP der Lautsprecher und der Gehäusedimensionierung zusammen. So kann man zumindest hier schon eine Tendenz sehen und entscheiden welche Speaker sich für welchen Amp besser eignen.

Zitat:

Was hat die hier im Forum diskutierte Elektro-, Akustik-, Instrumenten- und Boxenbau-Theorie mit dem tatsächlichen Sound auf der Bühne oder im Proberaum zu tun?

Welche Berechtigung hat die Frage nach Dezibel, Ohm, Watt, Transistor oder Röhre, wenn in der Praxis dann solch eklatante Widersprüche auftauchen?
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Naja in gewisser Weise haben Sie schon was miteinander zu tun. Ich spreche hier jetzt einfach mal als Lautsprecherentwickler: Die Theorie liefert die auf Basis der Physik die notwendigen Grundlagen, die zu Berechnung notwendig sind. Es sind jedoch nur Simulationen, die sich unter Alltagsbedingungen anders verhalten. Wenn man jedoch weiß wie sich eine simulierte Box auf der Bühne verhält kann man diese Erfahrungen bei der Entwicklungt eines Lautsprechers mit einfließen lassen.
Ich will das mal mit einem Beispiel erläutern: Ich geh mal vom Worst Case aus:
Man hackt irgendwelche vom Hersteller gegebenen Parameter in einen Simulationsprogramm wie zum Beispiel dem beliebten "Emimence Calculator", läßt eine automatische Berechnung machen und übernimmt die Vorschläge 1 zu 1. Ok, das Proramm wie die meisten aller Simulationsprogramme ist weder in der Lage den Bassfrequenzgang in Bezug zum Mittenpegel darzustellen, dh ich weiß gar nicht wie laut der Bass nachher im Betrieb wirklich ist, ob der Klang eher mittenorientiert ist oder extrem basstark etc....

Erst mit einer Simproggi, die diese Faktoren berücksichtigen kann, kann man schon im Vorfeld eine sehr verlässliche Simulation machen, die dem Ergebnis im Bandraum oder der Bühne sehr nahekommt.
Wir bei BASSTOWN haben dieses notwendige Equipment.

Um es auf den Punkt zu bringen. Je mehr Faktoren aus der Praxis ich in die Simulation übernehmen kann, desto besser wird das Endergbenis sein. Die absolut highendige Lösung wäre, die Bassbox auf die Carakteristik des Amps hin zu entwickeln, sprich die Chassis so auszusuchen, daß sie zum Dämpfungsfaktor passen.

Soviel erst einmal dazu.

Gruß
Raffi
 
Danke an alle Antworter,

Einige haben sich echt Mühe gegeben und dieses Thema ausführlich kommentiert. ;-)

Interessant find ich die Info von Raffi, dass Boxen zum Amp passen müssen. Das mit dem Dämpfungsfaktor hab ich nicht gewusst.
Könnte man jetzt generell meinen, dass es am gescheitesten ist, immer Amp und Box vom selben Hersteller zu verwenden, da die dann aufeinander abgestimmt sind? Oder sich zB bei Basstown eine Box fürn Amp maßfertigen lassen?

moonraker: Hightech im Fahrzeugbau kann man nicht mit der technischen Entwicklung im Instrumentenbau vergleichen. Da steckt viel mehr Kohle drin und die Entwicklung ist unvergleichlich schneller. Vielleicht gibts ja in 20 Jahren billige, leichte Transenamps, die das Verhalten von teuren und schweren Vintage Röhren Amps zu 100% erreichen.

Zumal ich den SVT nicht mit ner Vespa, sondern sinngemäß eher mit einer Harley oder Ducati vergleichen würde. Die waren damals "große Kaliber" und sinds heute noch. Werden oft kopiert - vorallem aus Fernost. Das nennt man übrigens Retro. ;-)

Was gab es denn tolles an High-Tech auf der Musikmesse? Tolle Computeramps die dann erst wieder den klassischen Sound von Blechwinkel und billigen 10 Zöllern SIMULIEREN? [:D]

E-A-D-G:
Könntest Du mal für nen Moment alle technischen Faktoren beiseite legen und beschreiben, wie sich für Dich ein Vollröhrenamp KLANGLICH und vom subjektiven Spielverhalten her von einem Transistoramp unterscheidet oder unterscheiden sollte?

dumbopop:
Warum ich diese Fragen stelle? Weil ich interessiert bin und gern wissen würde, wieso Manche die theoretischen "Erfahrungen" aus Reviews oder "schonmalgehörthaben" oder technische Daten über praktische Erfahrungen stellen und das dann echt Gültigkeit bei denen hat. Das find ich halt erstaunlich.

nymi, siebender und energy - willkommen im Boot. Aber wohin geht die Fahrt? Nach RocknRoll-Ville oder Funktown oder Swingdorf? Oder einfach nach Kuba? [:-)]

 
Zitat:Original erstellt von: Hoss

nymi, siebender und energy - willkommen im Boot. Aber wohin geht die Fahrt? Nach RocknRoll-Ville oder Funktown oder Swingdorf? Oder einfach nach Kuba? [:-)]
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Das ist - theoretisch - völlig egal...
...hauptsache, wir haben - praktisch - genug zu trinken an Bord! [:D][:D][:D]

Und solange der Groove stimmt, sind wir doch eh' alle multikulti, oder? [8D]
 
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