Transistor- vs. Röhrenendstufe - Alte Boxen und Dämpfungsfaktor

[cfortner]

Hallo,

wie einige von Euch schon gesehen haben, experimentiere ich ziemlich viel mit älterem Equipment. Röhrenamps wie Bassman 135, Fender Super Twin, Fender Studio Bass oder Trace Elliot VA 350 sind das eine.

Reine Transistoramps wie mein Trace Elliot AH 250 SMC oder TC 450 z. B. das andere.

Meine Boxen sind divers:

- Bassman 50 mit 2x K140 (nachträglich portet, bringt etwas!)
- Mesa Boogie Diesel, TL606 (auch mit EV15L), Selbstbau TL606-ähnlich mit Eminence Kappa 15 pro
- JBL BB240 (2x K140)
- FMC 212 Neo
- TC 212
- TC 210
Alle klingen natürlich per se unterschiedlich, mein Gefühl ist aber, dass Sound auch wesentlich von der Kombination Amp-Topologie zu Speaker-Topologie abhängt.

Alte Boxen (TL606, BB240) scheinen an einem Röhrenamp besser zu klingen. Da muss ich mal A/B-Vergleiche machen, das ist aber erst mal so mein Gefühl.

Alte Boxen an neuen Amps (Transistor oder Digi) kommt irgendwie nicht so gut. Da fehlt etwas, was ich nicht so gut beschreiben kann. Auch da muss ich mal A/B-Vergleiche machen.

Neue Boxen mit modernen Speakern kommen an Röhrenamps irgendwie auch nicht so gut. Die TC-Boxen klingen z. B. mit den Fenderamps nicht wirklich.

Liegt es ev. am Dämpfungsfaktor der Amps? Transistoren sind wesentlich niederohmiger als Röhrenamps. Das bedeutet, dass sie den Speaker besser "im Griff" haben, da die von der Speakerspule generierte Spannung reduziert/kurzgeschlossen wird. Das begrenzt den Hub und das Überschwingen der Speaker, ändert also auch den Sound (Richtung HiFi?).

Röhrenamps sind wohl auf gute Speaker mit straffer Sicke und starkem Antrieb angewiesen, die es aber auch modern von vielen Firmen gibt. Da kommt es auf das Zusammenspiel von Endstufenimpedanz (deutlich niedrigerer Dämpfungsfaktor bei Röhren- als bei Transistoramps, da der Innenwiderstand der Röhrenendstufe deutlich höher ist als bei einem Transistoramp) und der Konstruktion des Speakers an.

Hat jemand Erfahrung oder Wissen in Bezug auf diese Zusammenhänge?

Werde aber mal A/B-Vergleiche machen mit meinen Amps (auch noch Ampeg Portaflex 800). Scheint aber ein komplexes Thema zu sein, besonders wenn man Digi-Amps mit rein nimmt.

So long

Chr

 

[BuzzLightyear]

Klar ist das ziemlich subjektiv, aber ich finde, dass meine Mesa 2x15 Diesel über einen Mesa Preamp und RedRock 4.5 ziemlich gut harmoniert. Und da sind ein paar Jahrzehnte dazwischen …
Mir fehlt da nix.
Aber du fragst ja auch auch nach Wissen und nicht nach Gefühlen. Da muss ich leider passen.

 

[oldschool]

Werde aber mal A/B-Vergleiche machen mit meinen Amps (auch noch Ampeg Portaflex 800). Scheint aber ein komplexes Thema zu sein, besonders wenn man Digi-Amps mit rein nimmt.

Das ist so, und Wissen theoretischer Art bringt da so gut wie gar nichts. Du kannst 2 Endstufen nehmen mit fast gleichem Frequenzgang, fast gleicher Ausgangsimpedanz, fast gleichem Klirrspektrum und trotzdem fühlen sie sich beim Spielen total unterschiedlich an. Und genau diesen Wohlfühlfaktor kannst du nicht messen oder reproduzieren, zumal das auch noch beinahe jeder anders empfindet. Und immer wenn ich dachte, ich bin wohl doch der "lineare Transistor"-Typ, kam so eine Kiste mit was Glühenden drinne und mein Soundherz hat sich neu verliebt, bis mir das "Gesoundete" wieder auf den Keks ging. Von daher: Versuche nicht, da Regeln aufzustellen oder dahinter ein System zu sehen, sondern probiere deine Kombinationen und vergiß die, die dich nicht anspringen, und hab Spass mit dem Rest!

 

[beate]

Liegt es ev. am Dämpfungsfaktor der Amps?

Könntest Du ggf simulieren: Widerstand von 0.5-1 Ohm in Reihe. Wobei eine stark gegegekoppelte Röhrenendstufe auch schon mal einen kleineren Dämpfungsfaktor haben kann.
Für Experimente muss das nicht mal ein Widerstand sein, der die volle Last aushält. Zum einen ist die mittlere Leistung ja eh viel kleiner als die Leistungspeaks, und zum anderen dürfte man das eh in relativ kleinen Räumen machen.

 

[deeptone]

Ganz kurz und leicht verständlich (hoffe ich zumindest)

Der Dämpfungsfaktor spielt schon eine erhebliche Rolle.
Ist dieser hoch klingt der Lautsprecher kontrollierter und schlanker, man könnte auch schreiben weniger mumpfig.
Einfach formuliert … der Verstärker bremst unkontrollierte Membranbewegungen.

Nicht vergessen sollte man aber auch das unterschiedliche Leistungsverhalten von Röhren- und Transistorverstärkern.

Bei Bassreflexboxen steigt der Widerstand im Bereich der Reflexabstimmung stark an.

Einfaches Beispiel:

Interessant ist dass sich bei einem theoretisch idealen Transistorverstärker die Leistung bei verdoppelung des Widerstandes halbiert.
Bspw. an 4 Ohm 100 Watt und an 8 Ohm 50 Watt.

Bei einem Röhrenamp sinkt die abgegebene Leistung ebenfalls. Das aber weniger stark.
Da der Widerstand einer Bassreflexbox im Bereich ihrer Abstimmung stark ansteigt (siehe Diagramm) wird der Transistorverstärker hier also auch weniger Leistung abliefern.

Die Röhre wird an dieser Stelle bassstärker, also voller klingen weil der Box vergleichsweise mehr Leistung zugeführt wird.
Zusätzlich sorgt der niedrige Dämpfungsfaktor für weniger Membrankontrolle, sie schwingt mehr nach. Die Box klingt noch einmal wärmer.

Betreibe ich einen Transistoramp an einem altertümlichen Konstrukt wie bspw. an einer Reflexbox die mit einem EVM 15L Speaker bestückt ist wird die ohnehin eher schlank klingende Box noch einmal deutlich dünner klingen. Das kann dann schnell einmal ins nervige/harte kippen.
Dazu kommt der hohe Dämpfungsfaktor, der Speaker wird mehr kontrolliert und klingt so noch einmal schlanker.

Eine moderne satt abgestimmte Box mit schwerer Membran verlangt nach Kontrolle. Eine Röhre hat den Speaker weit weniger gut im `Griff`, die Membran schwingt unkontrolliert nach, die Box fängt an zu matschen. Ein Transistoramp wird direkter und kerniger klingen.

 

[deeptone]

Vielleicht noch ganz kurz etwas zum Thema Verzerrungen.

Ich beschränke mich an dieser Stelle auf die linearen und nicht linearen.

Lineare betreffen hauptsächlich ungerade Frequenzgänge, also den Amplitudenhub, Laufzeitunterschiede, etc..
Das soll uns hier weniger interessieren weil sie hier eine kleinere Rolle spielen.

Interessant zum Thema Röhre gegen Transistor sind die nicht linearen Verzerrungen.

Man unterscheidet hier in harmonische und nicht harmonische.
Harmonische sind diejenigen die im ganzzahligen Verhältnis zum Grundton stehen.
Dadurch werden sie von dem lauteren Grundton schneller überdeckt und sind so für unser Gehör weniger heraushörbar, sie stören weniger.

Röhrenverstärker neigen tendenziell zu harmonischen Verzerrungen.
Sie fallen weniger störend auf und können dem Signal eine schöne Note hinzufügen. Der Ton wirkt wärmer, lebendiger und offener.
Trotzdem, es klingt eigentlich falsch ... aber das richtig schön.

Die nicht harmonischen Verzerrungen dagegen wirken geradezu störend, sie sind disharmonisch und kommen in der Natur so weniger häufig vor.
Der Klang wird hart, harsch, klirrig, unruhig nervend.

Ein wirklich guter verzerrungsarmer Transistorverstärker wird übrigens tendenziell dunkler klingen als ein vergleichsweise schlechter.
Einfach deshalb weil die verzerrten Obertöne fehlen.

Der Verstärker fügt dem Eingangssignal also nichts hinzu, es gibt kein Signal am Ausgang dass es nicht schon am Eingang gegeben hätte!

Allerdings muss ich feststellen dass es solche Amps im Musikerbereich kaum gibt.
Glockenklang kommt diesem Anspruch m.M.n. mit am nächsten.

Die breite Masse allerdings fügt dem Signal einiges hinzu.
Ganz offensichtlich kann das allerdings auch gefallen und letztlich ist der gewünschte Sound eine Frage des Geschmacks.

Lautsprecher älterer Baujahre, bspw. EVM 15L, weisen häufig vergleichsweise niedrige mechanische Verluste bei einem hohen Wirkungsgrad auf.
Sie springen schnell an, sie lösen das Signal recht fein auf und dadurch ist vieles zu hören.

So bringen sie nicht harmonische Verzerrungen ans Tageslicht die bei moderneren Billigspeakern gerne untergehen.
Diese unangenehmen Verzerrungen möchte in der Regel niemand hören.
Ein klirriger Transistoramp mit hohem Dämpfungsfaktor dürfte nur den allerwenigsten gefallen.

Für mich ist ein guter Transistoramp einer der sauber klingt, einer der möglichst keine störenden Verzerrungen hinzufügt.
Ein Röhre sollte dagegen einen klasse Sound haben, einen der mir richtig Spass macht.

Beide Konzepte benötigen entsprechende Speaker die ihre jeweiligen Vorteile zum tragen bringen.
Falsch kombiniert wird viel Potential verschenkt.

Ich habe hier einiges stark vereinfacht und hoffe dass es so schnell und unkompliziert zu verstehen ist.

 

[oldschool]

Die Röhre wird an dieser Stelle bassstärker, also voller klingen weil der Box vergleichsweise mehr Leistung zugeführt wird.

Das ist IMHO ein Denkfehler; wenn die Impedanz einer Box steigt, heisst das nur, das der Verstärker bei dieser Frequenz weniger leisten muss. Die nötige Spannung für dieselbe Lautstärke ändert sich aber nur wenig. Die Maximalleistung bei dieser Frequenz wird also fast nur noch von der Betriebsspannung im Amp bestimmt, und ist deswegen nicht von der Bauart der Endstufe abhängig. Die Maximalleistung ist aber gerade in diesem Fall denkbar uninteressant. Wenn man auf einem Bass von ganz unten in Halbtonschritten hochgeht, wird die Spannung an der Klinkenbuchse von Ton zu Ton etwas geringer analog zur Amplitude der schwingenden Seite- und genau das soll der Verstärker und die Box übertragen---> die Maximalleistung bei der Resonanzfrequenz ist also völlig uninteressant, die wird gerade dort nie benötigt, sondern bei den Impedanzminima (Stromlieferfähigkeit- das ist die Domäne der Krell-Monster!!!).

 

[oldschool]

Zusätzlich sorgt der niedrige Dämpfungsfaktor für weniger Membrankontrolle, sie schwingt mehr nach. Die Box klingt noch einmal wärmer.

Auch das sehe ich etwas anders. Sie klingt wolliger, meinetwegen voller, weniger direkt. Wärmer klingen Speaker/Amps mit höheren ungradzahligen Verzerrungen, also K3, K5, die in der Obertonreihe liegen und deshalb als "harmonisch" oder "warm" empfunden werden.

 

[oldschool]

Betreibe ich einen Transistoramp an einem altertümlichen Konstrukt wie bspw. an einer Reflexbox die mit einem EVM 15L Speaker bestückt ist wird die ohnehin eher schlank klingende Box noch einmal deutlich dünner klingen. Das kann dann schnell einmal ins nervige/harte kippen.
Dazu kommt der hohe Dämpfungsfaktor, der Speaker wird mehr kontrolliert und klingt so noch einmal schlanker.

+1

Eine moderne satt abgestimmte Box mit schwerer Membran verlangt nach Kontrolle. Eine Röhre hat den Speaker weit weniger gut im `Griff`, die Membran schwingt unkontrolliert nach, die Box fängt an zu matschen. Ein Transistoramp wird direkter und kerniger klingen.

+1

 

[deeptone]

Das ist IMHO ein Denkfehler; wenn die Impedanz einer Box steigt, heisst das nur, das der Verstärker bei dieser Frequenz weniger leisten muss.

Kein Denkfehler, die Röhre stellt hier im Vergleich zum Transistor etwas mehr Leistung zur Verfügung.
Egal ob im Niedrig- oder Hochlastbereich.

Auch das sehe ich etwas anders. Sie klingt wolliger, meinetwegen voller, weniger direkt. Wärmer klingen Speaker/Amps mit höheren ungradzahligen Verzerrungen, also K3, K5, die in der Obertonreihe liegen und deshalb als "harmonisch" oder "warm" empfunden werden.

Das Thema klanglicher Auswirkungen harmonischer und nicht harmonischer Verzerrungen hatte ich angeschnitten.
Hast du es vielleicht überlesen?

Wolliger, wärmer ... nenn es so wie du es möchtest.

Wie dir scheinbar entgangen ist wollte ich meinen Text sehr einfach und leicht verständlich halten. Darauf habe ich auch hingewiesen.
Deshalb habe ich darauf verzichtet tiefer in die Materie der Verzerrungen einzusteigen.
Zumal das Thema noch weitaus komplexer ist.
Natürlich darfst du hier gerne noch etwas tiefer in die Materie einsteigen.

Bin dann mal weg

 

[oldschool]

Bei Bassreflexboxen steigt der Widerstand im Bereich der Reflexabstimmung stark an.

gerade dort nicht, wie die Grafik darunter ja auch zeigt, sondern sie hat 2 Maxima je eines unter und eines über der BR-Frequenz.

Bin dann mal weg

Ist ja dein gutes Recht...ich verstehe nur nicht, warum du genervt bist, wenn man dir etwas zu erklären versucht? Schade...

 

[deeptone]

gerade dort nicht, wie die Grafik darunter ja auch zeigt, sondern sie hat 2 Maxima je eines unter und eines über der BR-Frequenz.

Das hatte ich gemeint, für mich ist das ebenfalls der Bereich der Bassreflexabstimmung da sie den Bereich hier wesentlich beeinflusst.
Und ja, das ist im Diagramm deutlich erkennbar

So what?

Genervt bin ich nicht. Unglücklich ist eigentlich nur dass man sich äussern muss wenn man falsch verstanden und zitiert wird.
Dann muss man erklären.
Schlimm wird es wenn andere meinen sie würden sich besser auskennen, letztendlich aber eben nicht.
Dann muss man, in diesem Fall dir, wieder erklären.

Aber ja, letztendlich selbst schuld. Man sollte halt weniger schreiben wenn einem das nicht gefällt.

Ich habe das auch nur getan damit Unbedarfte sich schnell ein einfaches, aber prinzipiell richtiges, Bild machen können.

 

[oldschool]

...isso! 10 Worte geschrieben= 10 Hoch10 Möglichkeiten, mistverstanden zu werden ...