Trace Elliot Home - Groovillium

[astronomikus]

Mein Eindruck und wohl etwas off topic :

Zu "dunkel" und "hell" im Sound

Wie viele wissen, sind 10er erheblich schneller, bilden -nach oben hin- mehr "hellere" Frequenzen ab, und als Rudel (z.B. 4x10) kommt auch mehr bewegte Lufte zustande = Volumen. Mit geschickt gewählter Reflexöffnung sind auch bärentiefe Frequenzen problemlos machbar nahe an einem 15er. Percussives Spiel kommt da deutlich "entmumpfter" rüber. Slow legato Noten für das Blues und Rock Genre können die aber auch wiedergeben.

15er gehen grundsätzlich etwas tiefer runter für den Preis der Beweglichkeit/ Impulstreue der größeren Membrane, sind "dunkler" , ABER weich aufgehängt sind sie auch sehr schön, eher für legato played Tunes und für Rockiges als für Daumen-Funk & Co. Viel Fundament geben die ab, die eine Band manchmal braucht, auch ohne zu laut sein zu müssen.

Ich habe lieber die "kleinen" Speaker: SWR hatte nicht ohne Grund die 8x8 HENRY THE EIGHT rausgebracht, noch unterhalb der 10er. Aber ebenso die SWR BIG BEN im Programm, der 18er Gegenentwurf für real deep tones. Leider flatterte die 18er Box mir zu früh bei höherem Volume beim 5-String, das tiefe H kam nicht überzeugender als aus der 4 x 10 und ich gab sie wieder her. Die 8 x 10 ist der King in Sachen flotte Ansprache und Volume und Bühnenkraft, meine erste Wahl.

Mal kurz näherungsweise nicht als Konus sondern als effektiver "Schattenriss" gerechnet:

1 Zoll hat 2,54 cm

4 x 10 Zoll sind entsprechend 4 x 506.45 cm^2 = 2025,8 cm^2

1 x 15 Zoll ist 1 x 1.103,91 cm^2

Ist zwar nur grob, aber die doppelte resultierende Fläche, die die Mebrane bewegt!

Zwei gute 15er kommen im Volume also schon mit einer 4 x 10 mit, aber nicht im Attack. Wenn man hartes Zeug wie Alu/HARTKE nimmt, ist die Knick- bzw. Biegesteife der Membrane höher und die Verfälschung beim Bewegen wird minimiert. Klingt härter, muss man mögen, mir fehlt da etwas die Wärme.

Und off topfig aus.

Gruß Klaus

 

[Mudskipper]

Soweit ich mich noch zurückerinnern kann, mein Fall waren die 15er nicht die TE damals verbaut hat. Zumindest nicht als Stand Alone ohne etwas anderes dazu als Ergänzung, z.B. 10er.

Warum?

Hatte ich mal als Proberaum Zusatzbox, war so eine Gemeinschaftsraum Prostituierte die irgend eine Band da vergessen hatte, also so eine normal große 115er.
Das war quasi ein Subwoofer, gefühlt kam da über 800hz nix mehr.

15er gehen grundsätzlich etwas tiefer runter für den Preis der Beweglichkeit/ Impulstreue der größeren Membrane, sind "dunkler"

Klar, aber es gibt auch richtig knackige 15er, runde aber nicht zu wubbelige 15er, 15er mit zusätzlichem Mittel/Hochtöner usw. Die good ol 115 von Trace, zumindest die ich kenne waren nur als Woofer für die 210 und 410er konzipiert und das hört man auch.

 

[StonerGreg]

Ist zwar nur grob, aber die doppelte resultierende Fläche, die die Mebrane bewegt!

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn schon, dann wäre das Äquivalent zur 115 eine 210 und zur 215 die 410. Das ist dann so ungefähr vergleichbar. Und selbst dann hat ne 215 locker die Nase vorn, weil sie in der Regel in einem größeren Gehäuse sitzen als ne 410.

Zwei gute 15er kommen im Volume also schon mit einer 4 x 10 mit, aber nicht im Attack

Dann kennst Du nicht die richtigen 15er. Der gute, alte EV15L zeigt so manchem 10er, wo der Attackfrosch die Locken hat.

 

[StonerGreg]

Leider flatterte die 18er Box mir zu früh bei höherem Volume beim 5-String, das tiefe H kam nicht überzeugender als aus der 4 x 10 und ich gab sie wieder her.

Dann hast Du die falsche 118 gespielt. Probier mal die von FMC. Kellertief, 5-Saiterfest und in der Schnelligkeit der Ansprache vergleichbar mit 10ern. Das hat nix mit den Schlabberpappen der 60/70/80er Jahre zu tun, nicht im geringsten.

Die 8 x 10 ist der King in Sachen flotte Ansprache und Volume und Bühnenkraft, meine erste Wahl.

Ne Ampeg 810 ist so ziemlich das mumpfigste, was es an 10er-Boxen so gibt. Nicht falsch verstehen, ich stehe auf den Fridge, keine Frage. Aber weit nach oben geht da garnix, bei 3-3,5khz ist Schluß und Subbässe sind quasi nicht vorhanden. Klanglich finde ich die geil aber zu Deiner Pauschalaussage, nach der 10er schneller sind und höher hinaufreichen ist so ein Fridge das beste Gegenbeispiel.

 

[Behzi]

Da ist er Mal wieder, der gute, alte Mythos von langsamen 15" Speakern und den schnellen, direkten 10ern.

Mag sein, das die 15er in ihrer "Anfangszeit" mal träger waren als kleinere Speaker, allerdings fiel im direkten Vergleich auf, dass 15er (in 1x15 und 2x15; und ja, auch 4x15) kein merkbarer Unterschied in den Punkten Direktheit und Ansprache bestand. Bei den Treffen in Hannover 2021 und 2022 sowie bei diversen kleineren Treffen im Ruhrpott haben sehr viele fundierte Basser-Ohren diesen Eindruck gehabt, wenn ich mich recht erinnere.
Und wir hatten viel Vergleichsmaterial zur Hand...

Ich bin an dieser Stelle klar bei @StonerGreg ...

 

[E-A-D-G]

Wobei 810er ja auch nicht gleich 810er ist.
Ich hab so Mitte die 90er mal über eine 810er gespielt die wohl aus dem Hause Musik Produktiv war.
Die hatte so richtig Knack in den Mitten und Höhen. Mit meinem SVT damals gespielt fast schon ne Waffe.
Auf jeden Fall deutlich anders und "aggressiver" klingend als meine SVT 810er aus den späten 70ern.

 

[astronomikus]

Wenn schon, dann wäre das Äquivalent zur 115 eine 210 und zur 215 die 410.

Ne Ampeg 810 ist so ziemlich das mumpfigste, was es an 10er-Boxen so gibt.

Stimmt, aber wer spricht von AMPEG? Ich habe eine SWR.
Äpfel mit Birnen: Ich wollte nur mal den Unterschied klarstellen.

Dann hast Du die falsche 118 gespielt.

Das kann sein, war auch gebraucht und deren Vorleben mir unbekannt; FMC: sehr gut! da gehe ich mit.

Im Ganzen betrachtet spielt da so vieles eine Rolle (Aufhängung, Boxengröße, Spielvorlieben, Membransteifigkeit am Anfang des Produktlebens und am Ende des Produktlebens...) - dass es eben für jeden Geschmack und jede Vorliebe das richtige Zeugs gibt. Ich habe so 1990 eine PMK, wer sie kennt, gespielt mit verleimter Birke. War auch hübsch und klang auch gut. Heute spiele ich auch mal in ear ... aber ungern.

Gruß Klaus

 

[StonerGreg]

Es ging mir vor allem um die Aussage, daß 10er generell schneller sind und höher hinaufreichen und 15er eher bassstark und träge/langsamer sind. Daher das Gegenbeispiel mit Fridge vs. EV15L-Cabs. Verallgemeinerungen helfen hier nicht weiter, wie ich finde. Was weiter hilft ist, möglichst viel unterschiedliches Zeug selber anzuspielen. Das hat zumindest mir sehr geholfen, solcherlei „Internetmythen“ zu entkräften und mir selber ein Bild zu machen.

 

[ElectricMorus]

Was weiter hilft ist, möglichst viel unterschiedliches Zeug selber anzuspielen.

+1

 

[E-A-D-G]

Mal wieder Nerd-Modus:
Ab ca. 1kHz aufwärts bewegt sich eh keine Membran mehr vor und zurück, egal ob jetzt 10er oder 15er.
Der komplette Bereich der oberen Mitten und Höhen entsteht durch Partialresonanzen die sich auf der Membran ausbilden, der Lautsprecher bzw. die Membran als Ganzes betrachtet steht dabei so gut wie still.

Der Mythos entsteht halt dadurch, dass man sich fälschlicherweise vorstellt eine 10er Membran könne sich im oberen Frequenzbereich "schneller" bewegen als eine 15er Membran.
Dagegen, keine der Membranen bewegt sich da oben dann überhaupt noch!
(und daneben ist es dabei dann auch wurscht egal für den "Klangcharakter" ob die Aufhängung eher weich oder hart ist)

Ein anderer Mythos ist ja auch der dass oft geglaubt und behauptet wird dass man Lautsprecher im oberen Frequenzbereich so ca. 1kHz aufwärts "Einspielen" könne in dem faktisch ja überhaupt keine Membranbewegung mehr stattfindet!

Nerd-Modus habe fertig.

 

[cfortner]

Eher kleines Gehäuse für den 15er, man sieht es ja auch.
Bei der großen Auswahl an Lautsprechern die es gibt, irgend etwas passendes lässt sich heutzutage doch eigentlich immer finden, auch für solche kleinen Gehäuse.

Soweit ich mich noch zurückerinnern kann, mein Fall waren die 15er nicht die TE damals verbaut hat. Zumindest nicht als Stand Alone ohne etwas anderes dazu als Ergänzung, z.B. 10er.

Ich habe in eine kleine 85L-Box einen Precision Devices eingebaut, das klingt amtlich! Und er hat auch 100dB/W.

 

[crocoolli]

Ich habe in eine kleine 85L-Box einen Precision Devices eingebaut, das klingt amtlich!.....

Darum geht es!
Klingt/klingt nicht für den persönlichen Geschmack.
Fertig.
Macht euch mal frei von dem ganzen Mist.
Messwerte kann man in die Tonne kloppen.
Ohr gewinnt.
Ganz einfach.
Klappt mit Instrumenten, egal welches Holz oder PUs, mit Boxen egal mit welchen Speakern und Amps egal ob Transe oder Röhren(außer Digital Amps).

 

[crocoolli]

Eher kleines Gehäuse für den 15er, man sieht es ja auch.
Bei der großen Auswahl an Lautsprechern die es gibt, irgend etwas passendes lässt sich heutzutage doch eigentlich immer finden, auch für solche kleinen Gehäuse.

Soweit ich mich noch zurückerinnern kann, mein Fall waren die 15er nicht die TE damals verbaut hat. Zumindest nicht als Stand Alone ohne etwas anderes dazu als Ergänzung, z.B. 10er.

Fakt ist, das dieser Combo meiner Meinung nach ein Witz ist.
Wer konstruiert sowas???
Egal, was für einen 15er man da rein macht, es wird nicht klingen.
Immer absolut überfordert.
Und welchen anderen kann man da rein machen?
Mir und dem Forum war/ist scheinbar keiner bekannt.

Und ich wiederhole mich, ich habe noch NIE einen Röhrenamp gehört, der so nicht nach Röhre geklungen hat wie dieser.

 

[E-A-D-G]

Ich habe in eine kleine 85L-Box einen Precision Devices eingebaut, das klingt amtlich! Und er hat auch 100dB/W.

Ich habe etwas überlegt was sich mit dem Twin Combo anstellen lassen könnte.
Je nach Soundvorstellung und Budget für den Lautsprecher.
So etwas wie der Kappalite sollte durchaus gut gehen wenn das Klangbild eher neutral sein soll.
Nachteil ist, der ist nicht gerade billig.
Dagegen mit mehr Charakter im Klangbild und besseren Wirkungsgrad, den Oberton 15L400 kann man durchaus auch in Betracht ziehen wenn man nicht zu viel Wert auf Tiefbässe legen muß.
Für mich persönlich der ich keinen 5-Saiter habe, ich müsste überlegen wofür ich mich entscheiden würde.

Lange Rede kurzer Sinn, je nachdem, für ~600,- würde ich den Combo zwar nicht kaufen wollen, auch wenn Röhre.
Aber angenommen man bekommt so etwas für um die 400,- angeboten und man sucht sich dazu einen passenden Lautsprecher eigener Wahl und Vorstellung aus. Man kann daraus dann sicherlich einen sehr gut klingenden kleinen Röhrencombo machen, ganz nach eigenen Vorstellungen was den Lautsprecher anbelangt.
Nicht ganz uninteressante Option, finde ich.

Was die oben kritisierten "Pfeifgeräusche" der Gehäusekonstruktion anbelangt. Ich bin mir ziemlich sicher dass es ein Artefakt von zu hoher Speakerauslenkung ist. Mit einem anderen Lautsprecher drin wird dieses Problem ziemlich sicher kein Thema mehr sein.
edit: ich könnte es technisch versuchen näher zu erklären, aber ich denke es führt zu weit. Falls es jemanden dennoch interessiert, einfach nachfragen.

 

[E-A-D-G]

Fakt ist, das dieser Combo meiner Meinung nach ein Witz ist.
Wer konstruiert sowas???
Egal, was für einen 15er man da rein macht, es wird nicht klingen.
Immer absolut überfordert.
Und welchen anderen kann man da rein machen?
Mir und dem Forum war/ist scheinbar keiner bekannt.

Und ich wiederhole mich, ich habe noch NIE einen Röhrenamp gehört, der so nicht nach Röhre geklungen hat wie dieser.

Den TE Combo den ich damals angespielt habe, der hatte eine 150 Watt oder 100 Watt Mosfet Endstufe drin.
Außer "Mumpf" hab ich damals nichts aus dem Teil herausbekommen, und es aufgegeben.

Woran erkennst du Überforderung eines Lautsprechers?
Wenn der Lautsprecher anfängt gelegentlich auffallend hohe Hübe zu machen, er muß deswegen nicht auch gleich überfordert sein.
Es kann durchaus auch bedeuten dass die Box nicht optimal zum Lautsprecher passt in welcher der Lautsprecher drin sitzt.
Im Idealfall sollte der Lautsprecher überhaupt keine auffallend hohen Hübe machen, und gelegentlich schon gar nicht. Macht er es dennoch, dann passt meist an anderer Stelle irgendwo etwas nicht.

 

[E-A-D-G]

Darum geht es!
Klingt/klingt nicht für den persönlichen Geschmack.
Fertig.
Macht euch mal frei von dem ganzen Mist.
Messwerte kann man in die Tonne kloppen.
Ohr gewinnt.
Ganz einfach.
Klappt mit Instrumenten, egal welches Holz oder PUs, mit Boxen egal mit welchen Speakern und Amps egal ob Transe oder Röhren(außer Digital Amps).

Messwerte kann man in die Tonne klopfen, nun ja, eindeutiges ich bin dafür.
Ich hab meinem HNO vor ca. zwei Jahren auch verklickert dass er auf seine Meßwerte pfeifen kann. Entscheidend ist was ICH höre, und nicht das was er denkt aufgrund seiner Meßwerte behaupten zu können.
Oder will der mir allen Ernstes sagen können wie ich zu hören habe?
Blöder Theoretiker!

Es stimmt aber schon, nicht alles lässt sich in Meßwerte fassen. Zumal einiges der klanglichen Eigenschaften, gerade bei Boxen, rein meßtechnisch überhaupt nicht dokumentiert ist.
Und würde man es tun, der Otto Normal Konsument könnte damit wenig bis gar nichts anfangen.
Vergleicht man z.B. zwei ähnliche Lautsprecher wie den Oberton 15L400 mit dem 15XL400. Beides sind Lautsprecher die ich mir im TE Twin Combo durchaus gut vorstellen könnte.
Die Frequenzgänge schauen ähnlich aus, und man fragt sich, warum gibt es überhaupt zwei Lautsprecher dieser Sorte?
Die Schwingspulengröße ist unterschiedlich, und darüber hinaus die bewegte Membranmasse. Je nach persönlicher klanglicher Zielsetzung/Vorstellung, ich würde entweder den einen wählen, oder den anderen.

 

[Behzi]

Dann lass deinen HNO bitte mal persönlichen Geschmack messen.
In welcher Einheit wird das angegeben?!

 

[E-A-D-G]

Und welchen anderen kann man da rein machen?

Sehr gut vorstellen könnte ich mir den hier, der aber leider nicht mehr gebaut wird, und wohl nur noch gebraucht erhältlich ist, falls man denn einen bekommt.

https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/15LW30.pdf

Warum gerade den? Vielleicht deswegen weil ich das Pendant dazu den 12er sehr gut kenne. Und der werkelt schon seit langem in meiner 212er Box.
Und so wie bei meinen 12ern, der Frequenzgang verläuft weitgehend flach und geht relativ hoch rauf. Man kann gerade in Verbindung mit einer Röhrenendstufe die Endstufe mal einen "ticken" weiter aufdrehen ohne dass die Sättigungseffekte zu deutlich hörbar in den Vordergrund rücken würden.
Früher nannte man das mal "Mittenkomprimierung"!

Der Wirkungsgrad wirkt mit 98dB für einen 15er etwas mau, aber das täuscht etwas. Schaut man in den Frequenzgang, der hat bei 1kHz eine leichte Senke, und dort wird zumeist ja der Wirkungsgrad gemessen.
Eben, man sollte sich von Meßergebnissen "hörmäßig" nicht zu sehr täuschen lassen!

Und falls man es braucht, im kleinen Gehäuse wie dem TE Combo macht er recht gut Basswiedergabe.

edit meint noch:
egal ob Oberton 15L400 oder 15XL400 oder Kappalite oder den Beyma, man macht mit keinem was falsch, allenfalls vielleicht die falsche Wahl für die falsche Klangvorstellung!

 

[E-A-D-G]

Dann lass deinen HNO bitte mal persönlichen Geschmack messen.
In welcher Einheit wird das angegeben?!

Ich denke mal, bei den Bässen in Spinat, und bei den Höhen in Peperoni.

 

[Behzi]

Ich denke mal, bei den Bässen in Spinat, und bei den Höhen in Peperoni.

Merkste also selbst, das ist gut.