Toleranz. Diskriminierung. Fake News. Wahrheit. Freiheit.

Marx ... Marx ... Marx ist davon ausgegangen, ...

Der Begriff "links" erschöpft sich nicht allein im Marxismus.

Besonders hübsch finde ich übrigens, wenn sich heute Polikerinnen der Linkspartei (also der lediglich umbenannten DDR-Staatspartei SED) hinstellen und ohne rot zu werden, behaupten, die DDR sei nicht links sondern rechts gewesen. Das ist Realsatire von ihrer schönsten Seite. Wie gesagt - kleine Gruppe.

Das mit den Zwängen trifft aber im mindestens gleichen Ausmaß auch auf den Kapitalismus zu, nur wird er da von anderen ausgeübt.

Ja natürlich. Aber hallo.
 
Zuletzt bearbeitet:
oha.
ich schreibe jetzt mal, nachdem ich nur den eingangspost gelesen habe und nicht die seiten danach.
nulltens: der eingangspost schreit schon etwas nach katakomben...

erstens: toleranz.
ein thema, das mich betrifft - mein leben als transfrau ist "toleranzbedürftig". allerdings fordere ich keine toleranz sondern akzeptanz ein. das ist ein unterschied, der es in sich hat.
aber was habe ich zu tolerieren? menschen zum beispiel, im sinne von "alle menschen sind gleich". ich versuche, nicht anhand von äußerlichkeiten wie hautfarbe oder geschlecht zu diskriminieren. also bewege ich mich da eigentlich außerhalb des spektrums von toleranz, ich würde da auch eher begriffe wie akzeptanz und respekt anbringen. gehen wir runter auf die ebene von meinungen - da toleriere ich höchstens. rassismus ist keine meinung sondern ein verbrechen. und meinungsfreiheit bedeutet nicht, daß eine meinung kein kontra erfahren darf. und da kommen wir zur haltung. ich habe null respekt vor der haltung eines waschlappens. hast du eine haltung, dann hast du die handschuhe an und stehst im ring, du stehst oder du gehst runter aber du stehst im ring, immer und überall. die fäuste sind immer oben. antifaschismus ist eine solche haltung, entweder du stehst dazu und jeder faschist, der über die leine klettert läuft gefahr sich eine blutige nase zu holen oder du bist ein waschlappen und für die von dir vertretene meinung nutzlos.
unsere meinungen mögen individuell differieren, aber ich schätze an menschen, wenn sie diese meinung zu einer haltung machen, sie begründen und verteidigen, wenn sie grenzen ziehen. eine haltung ist erst mal innerlich, sollte aber nach außen transportiert werden. optisch, so eine regenbogenflagge erfreut mich doch sehr als zeichen, daß ich bei der person oder kneipe sicher bin. verbal, wir alle sollten unsere überzeugungen auf der zunge tragen, eine diskussion schadet nie. körperlich, es gibt situationen, da labert man sich nicht raus sondern klärt das thema mit der faust. das soll nicht heißen, daß wir jedem der nicht unserer meinung ist auf die fresse hauen sollen, das soll heißen daß wir keine angst haben dürfen für alles was gut und redlich ist in den krieg zu ziehen - der gegner könnte deutlich weniger skrupel als wir haben.

zweitens: diskriminierung
da das gewissermaßen einen gegenpol zur toleranz darstellt, kann man sich meine einstellung dazu im privaten bereich denken. wenn sie mir passiert, verfahre ich nach regel 11: ich bitte höflich um unterlassung, wird dieser bitte nicht entsprochen ist die konsequenz fürchterlich.
was das beispiel angeht: wenn du eine haltung hast, eine begründung, warum sollst du angst vor konsequenzen haben? meine argumente halte ich in der regel für so gut, daß ich darauf eisen schmieden kann - ansonsten habe ich keine argumente, die relevante handlungen gegen andere rechtfertigen.
so als beispiel: ich kenne eine person, die diverse argumente gegen sich sprechen hat und in diversen kritischen situationen ablehnung erfahren hat. ihre erklärung ist "rassismus" - meine erklärung ist: du bist erschreckend wenig qualifiziert für den job und einer person, die arbeitslos ist vermietet man ungerne eine wohnung, die probleme liegen überall, aber nicht in deiner herkunft. aber es ist schön einfach, schuld nicht in sich zu suchen sondern in anderen.
nicht zu diskriminieren heißt nicht, ein waschlappen zu sein. wir müßen nicht vor dem wahn anderer einknicken - wir können es im bereich von höflichkeiten tun, sollten es aber in dem moment unterlassen, wo es hinreichende gründe gibt das nicht zu tun.
wenn ein 12-jähriger schwarzer bei dir schnaps kaufen will, du ihm das verweigerst und er dich als rassist beschimpft - würdest du ihm das nächste mal aus angst vor der diskriminierungskeule das zeug verkaufen?

drittens: fake news.
du vermischst themen. beim beispiel corona hatten wir eine steile lernkurve. was gestern noch gesicherter fakt war, konnte einen tag später schon anders aussehen. die lage da ist so schwierig und dynamisch, daß wir da sehr vorsichtig sein sollten, diesen schwarzen peter leuten zuzuschieben, die definitiv mehr überblick haben. das beispiel derer, die laut "fake news" geschrien haben war doch immer schweden - diese woche kommen von den verantwortlichen stellen in schweden die krokodilstränen angesichts eines hohen blutzolls.
wenn ein thema dich interessiert und du der meinung bist, da läuft was falsch: frage dich zuerst, ob du intelligent genug bist, das thema so weit zu erfassen, daß du dir eine qualifizierte meinung bilden kannst. drosten ist studierter fachmann von weltrang - und du hast einen hauptschulabschluss note 4? try again.
auf der anderen seite: wenn trump diesen vorwurf losläßt, braucht selbst ein realschüler fünf minuten internetrecherche um mit einiger berechtigung die augenbraue hochzuziehen. trump ist in den meisten dingen weniger fachmann und weniger gebildet als ein durchschnittlich gebildeter europäer, wir können leichter auf sein wissenslevel kommen als auf drostens. dem einen müssen wir sagen "du bist dumm, hör auf mir blödsinn zu erzählen", dem anderen müssen wir neidlos zugestehen, daß er ahnung hat und wir uns seiner expertise anvertrauen müssen.
und klima... du hast keine ahnung vom wissenschaftlichen diskurs, du hast keine ahnung von der komplexität des systems, du hast keine ahnung von nichts. du liest die publikationen, deren ziel dir gefällt. oder besser gesagt, deren excerpt. bist du qualifiziert, da eine fundierte eigene meinung haben zu können und das wort fake news benutzen zu dürfen?

wahrheit.
es gibt eine "göttliche wahrheit" - so sind die dinge wirklich. und die können wir nicht erkennen, wir approximieren höchstens. wissenschaft piekst ins unbekannte und versucht, da wissen und sicherheit zu generieren. das ist ein prozess und wir hängen mitten drin. also hör auf zu orakeln und zu raunen, wer wahrheit besitzt.
wahrheit hat allerdings eine erstaunliche eigenschaft: sie geht nicht unter, zumindest nicht auf dauer. das mag man auch über fake news behaupten, aber im long term stimmt das da nicht. impfgegner sterben.

freiheit
na dann: freiheit ist die freiheit, die konsequenzen zu tragen. du willst keine krankenversicherung? dann spar für deine herz-op. die moralische konsequenz, freiheit vor corona-maßnahmen zu setzen betrifft dich allerdings mehr als die physische konsequenz. deine oma stirbt, nicht du.
freiheit ist ein diffizieles konstrukt und nicht nur ein heeres ideal. und freiheit ist das gegenteil von sicherheit, dem anderen ding nach dem wir uns alle so sehnen.
 
nulltens: der eingangspost schreit schon etwas nach katakomben...

Nachdem anhand der Leidenschaft der Beiträge und teilweise scharfen Wortwahl wohl ein Nerv getroffen wird, kann sich das durchaus dorthin entwickeln. Wäre ja auch völlig ok.
War anzunehmen, dass das hier kontrovers wird. So wie unsere Welt nun mal gerade ist.

freiheit ist ein diffizieles konstrukt und nicht nur ein heeres ideal. und freiheit ist das gegenteil von sicherheit, dem anderen ding nach dem wir uns alle so sehnen.

Wenn die Welt unsicherer wird, müßte man befürchten, dass es mit unserer Freiheit längerfristig nicht so toll aussieht.
Die Frage dabei ist, welche Kraft stärker zieht auf Dauer: der Drang nach Freiheit (und die Bereitschaft, dafür Opfer zu bringen) oder die Angst vor Unsicherheit und der Ruf nach Schutz/ einem starken Beschützer
Nicht zufällig spiegelt sich diese Auseinandersetzung um Moment an vielen Stellen und in vielen Dimensionen ab, siehe z. B. Hongkong
 
Nachdem anhand der Leidenschaft der Beiträge und teilweise scharfen Wortwahl wohl ein Nerv getroffen wird, kann sich das durchaus dorthin entwickeln. Wäre ja auch völlig ok.
War anzunehmen, dass das hier kontrovers wird. So wie unsere Welt nun mal gerade ist.
Deine Verwunderung, daß hier "ein Nerv getroffen wird" verwundert mich. Ich weiß nicht, ob ich da nicht bewusste Provokation unterstellen soll, soviel Naivität hätte ich Dir nicht zugetraut. Du beteiligst Dich ja an der einen oder anderen der von Dir erwähnten Diskussionen.
Deshalb nur ein Kommentar zu Deiner Eröffnung.
Es gibt objektive Wahrheiten. Wenn ich stolpere, falle ich nach unten, nicht nach oben. Nicht über die Kante der Erde hinaus.
Wenn ich Dir ein Messer in den Bauch steche, wirst Du bluten und es wird nicht gut sein, denn Reptiloiden auf der Erde sind eine Erfindung. Nicht daß ich das vorhätte. Du kannst an einer Überdosis Wasser ertrinken, an einem Mangel verdursten. Das ist nicht relativierbar, das ist so.
Ja, natürlich, das setzt alles vorraus, daß wir nicht Gefangene der Matrix sind und einen Traum träumen, der von Maschinen erdacht wurde, um uns ruhig zu stellen.
So kann man alles relativieren, und dann könnte ich alles tun und rechtfertigen, weil ja alles nicht wahr ist. Das ist keine Basis für Gesellschaft. Aber die brauchen wir ja auch nicht, denn die Matrix hält uns zwar gefangen, sorgt aber auch für uns.
Also fürs Protokoll und als Beitrag zu der ach so unvorhersehbar kontroversen Debatte:
Es ist kein Zeichen von Erleuchtung, dem Besitz einer höheren Wahrheit oder einem freien Geist, wenn man setwas glaubt, was allem widerspricht, was wir als Menschheit an Wissen gesammelt haben. Das kann genial sein, ist aber statistisch leider meistens Bullshit, krank, destruktiv und nicht gesellschaftskritisch sondern gesellschaftszerstörend.
Und man hat erst recht nicht recht, weil alle anderen einem widersprechen.
 
freiheit
na dann: freiheit ist die freiheit, die konsequenzen zu tragen. du willst keine krankenversicherung? dann spar für deine herz-op. die moralische konsequenz, freiheit vor corona-maßnahmen zu setzen betrifft dich allerdings mehr als die physische konsequenz. deine oma stirbt, nicht du.
freiheit ist ein diffizieles konstrukt und nicht nur ein heeres ideal. und freiheit ist das gegenteil von sicherheit, dem anderen ding nach dem wir uns alle so sehnen.

Wenn die Welt unsicherer wird, müßte man befürchten, dass es mit unserer Freiheit längerfristig nicht so toll aussieht.
Die Frage dabei ist, welche Kraft stärker zieht auf Dauer: der Drang nach Freiheit (und die Bereitschaft, dafür Opfer zu bringen) oder die Angst vor Unsicherheit und der Ruf nach Schutz/ einem starken Beschützer
Nicht zufällig spiegelt sich diese Auseinandersetzung um Moment an vielen Stellen und in vielen Dimensionen ab, siehe z. B. Hongkong

Dem Freiheitsbegriff würde ich übrigens auch nicht zustimmen (noch weniger dem Beispiel Hong Kong...als würde China in diesem Konstrukt irgendwie für Schutz oder Sicherheit stehen).

Freiheit kann vor allem auch die Möglichkeit geben Dinge zu tun (solange man damit eben nicht andere einschränkt oder gefährdet), ohne die Konsequenzen oder zumindest jede denkbare Konsequenz tragen zu müssen. Die Krankenversicherung ist in diesem Zusammenhang zum Beispiel Freiheit, denn sie gibt im Fall von Krankheit oder Verletzung eine große Menge an Handlungsoptionen. Es gibt auch die Möglichkeiten, in einem gewissen Ausmaß Risiken einzugehen, weil die möglichen Konsequenzen abmildert (sowohl gesundheitlich, als auch finanziell).

Diese irrsinnige Idee, ohne Staat und seine sozialen Sicherungssysteme, (weitgehend) kostenlose Bildung etc. gäbe es mehr Freiheiten ist eigentlich nur bizarr. Klar, für die, die es sich leisten können, gäbe es mehr Freiheiten. Für den Rest würden die Optionen deutlich beschnitten.
 
Diese irrsinnige Idee, ohne Staat und seine sozialen Sicherungssysteme, (weitgehend) kostenlose Bildung etc. gäbe es mehr Freiheiten ist eigentlich nur bizarr. Klar, für die, die es sich leisten können, gäbe es mehr Freiheiten. Für den Rest würden die Optionen deutlich beschnitten.
Natürlich, was meinst Du, warum dieser spezielle Flavour von Freiheit von einer passenden Klientel gefeatured wird? Interessanterweise immer verbunden mit dem Argument der Sparsamkeit. Klar, wenn ich mir einen privaten Sicherheitsdienst leisten kann, scheinen Steuern für die Polizei rausgeworfenes Geld. Was nutzt es mir, wenn ich ein System mitfinanziere, das Millionen von Leuten gesund erhält, die mich gar nicht interessieren, weil ich mir den Arzt ja aus der Tageskasse leisten könnte. Und eine staatliche Rentenversicherung ist sowieso Sozialismus der übelsten Art, wenn man im ererbten Schlösschen sitzt und mit den Einnahmen von 10 Zinshäusern heizt.
Allerdings scheint (z.B. jetzt in Amerika oder auch in Grossbritannien) der Realismus soweit verloren zu gehen, daß einige meinen, sie könnten sogar auf die verzichten, die sie ausbeuten um selber auf diesem sicheren Level leben zu können. Und das meine ich weniger in dem Sinne, daß das irgendwann Revolution gibt etc. etc. sondern wörtlich. Grosser Reichtum basiert immer darauf, daß viele andere hart dafür gearbeitet haben und auch weiter arbeiten.
 
Deine Verwunderung, daß hier "ein Nerv getroffen wird" verwundert mich. Ich weiß nicht, ob ich da nicht bewusste Provokation unterstellen soll, soviel Naivität hätte ich Dir nicht zugetraut. Du beteiligst Dich ja an der einen oder anderen der von Dir erwähnten Diskussionen.
Deshalb nur ein Kommentar zu Deiner Eröffnung.
Es gibt objektive Wahrheiten. Wenn ich stolpere, falle ich nach unten, nicht nach oben. Nicht über die Kante der Erde hinaus.
Wenn ich Dir ein Messer in den Bauch steche, wirst Du bluten und es wird nicht gut sein, denn Reptiloiden auf der Erde sind eine Erfindung. Nicht daß ich das vorhätte. Du kannst an einer Überdosis Wasser ertrinken, an einem Mangel verdursten. Das ist nicht relativierbar, das ist so.
Ja, natürlich, das setzt alles vorraus, daß wir nicht Gefangene der Matrix sind und einen Traum träumen, der von Maschinen erdacht wurde, um uns ruhig zu stellen.
So kann man alles relativieren, und dann könnte ich alles tun und rechtfertigen, weil ja alles nicht wahr ist. Das ist keine Basis für Gesellschaft. Aber die brauchen wir ja auch nicht, denn die Matrix hält uns zwar gefangen, sorgt aber auch für uns.
Also fürs Protokoll und als Beitrag zu der ach so unvorhersehbar kontroversen Debatte:
Es ist kein Zeichen von Erleuchtung, dem Besitz einer höheren Wahrheit oder einem freien Geist, wenn man setwas glaubt, was allem widerspricht, was wir als Menschheit an Wissen gesammelt haben. Das kann genial sein, ist aber statistisch leider meistens Bullshit, krank, destruktiv und nicht gesellschaftskritisch sondern gesellschaftszerstörend.
Und man hat erst recht nicht recht, weil alle anderen einem widersprechen.

Keine Verwunderung, sondern Feststellung und persönliche Bewertung. Es geht hier aber nicht um Schwerkraft oder Verdursten, sondern um wirklich schwierige und auch entscheidende Themen, die eben nicht so einfach zu beantworten sind.
 
Schon klar. Aber mir laufen im Moment zu viele Idioten rum, die auf dieser Schiene jeden Blödsinn zur "ernstzunehmenden Theorie" erheben wollen. Ich meine, es gibt durchaus mehr gesichertes Wissen, als heutzutage viele wahr haben wollen.
Wenn man aber so anfängt, wird eine konstruktive Auseinandersetzung über die Themen, die tatsächlich noch zu erforschen, zu verhandeln oder einfach zu riskieren sind sinnlos und unmöglich. Nimm als Beispie die beiden Zündelkarikaturen aus dem Trump Fred. Ist es das, was Du "nicht so einfach zu beantworten" findest? Oder, weils näher liegt, und damit eher in unserer Kompetenz, die täglich frische Lüge unter 4 dicken roten Buchstaben? Na klar kannst Du darin das Körnchen Wahrheit suchen. Davon wird das ganze trotzdem weder wahr noch diskutabel?
 
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