Toleranz. Diskriminierung. Fake News. Wahrheit. Freiheit.

5Bässer

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Angeregt durch eine Diskussionene in anderen Freds hier , mach ich hier meinen ersten Off-Topic-Fred auf.

Oder sagen wir besser ein "Faß" auf.

Es geht um etwas, was uns täglich direkt betrifft und manchesmal auch hier - wenn es um divergierende Einschätzungen und Meinungen geht, oder um Wahrheitsanspruch. In diesem Forum sind es häufig Verallgemeinerungen, die im Gegensatz zu persönlichen Erfahrungen oder Schätzungen hier Post-uliert und als solche (mMn) werden. Ich schmeiß jetzt einfach mal ein paar elektrisierende Begriffe in den Raum:

TOLERANZ
Darf man Toleranz überhaupt fordern, oder ist das nicht gerade intolerant? Im Namen einer kategorischen Forderung nach Toleranz werden gerade in der öffentlichen Diskussion oft die vehementesten Sanktionen gefordert. Das Gegenteil von Toleranz sozusagen. Oder krasser ausgedrückt: ein intolerantes Diktat im Namen der Toleranz. Müßte es nicht gerade im Wesen der Toleranz liegen, auch Menschen mit einer intoleraten Einstellung als freie und gleichberechtigte Mitbürger zu achten und zu schätzen - auch wenn man völlig konträrer Meinung ist - so lange sie damit nicht gegen Gesetze verstoßen? Oder ist bereits die Kriminalisierung einer (intoleranten) Gesinnung bereits gerechtfertigt?

DISKRIMINIERUNG
In diesen Zusammenhang fällt daher oft auch der Begriff "Diskriminierung". z. B. gegen Minderheiten. Aber ist das nicht manchesmal gerade eine Diskriminierung von Mehrheiten, weil die Kosten dann u. U. der Allgemeinheit aufgebürdet wird? Anderes Beispiel: Wenn ich aus bestimmten Gründen meine Wohnung nicht an jemand bestimmtes vermieten will, und werde dann vom Interessenten wegen (angeblicher oder echter Diskriminierung) verklagt, werde ich dann nicht gerade diskriminiert, weil meine Meinung und meine Freiheit als rechtmäßiger Eigentümer über mein Eigentum zu verfügen mißachtet wird? Wer entscheidet eigentlich darüber, was Diskriminierung gelten darf und welches Recht im Zweifel höher steht?

FAKE NEWS
Oder kommen wir auf diejenigen, die Besitz der "Wahrheit" sind und sich anmaßen dürfen, zu beurteilen, was "Fake News" sind und was nicht. Am Anfang der Corona-Krise haben unsere öffentlich-rechtlichen die Warner als Panikmacher beschimpft und ihre Warnungen vor der Pandemie als "Fake News". Auf dem Höhepunkt der Angst (Bergamo-Militärtransporter-Dauerschleife und N.Y.Leichenkühllaster-Dauerschleife) hat man all diejenigen beschimpt und als Verbreiter von Fake News - es kamen sogar Forderungen nach Bestrafung der "unverantwortlichen Verharmloser" auf, die gemeint haben, man solle es mit der Panik nicht so übertreiben, die 25.100 Grippetote vor zwei Jahren seien genauso schlimm oder noch schlimmer...
Wer hat Recht: Die Klimahysteriker (der Begriff ist ja schon verunglimpfend) oder die Forscher, die sich mit der starken Abnahme der Sonnenflecken beschäftigen und ganz hochoffiziell im DWN oder Fokus ("Großes Minimum" kündigt sich an - Trotz Klima-Erwärmung: Forscher sagen Mini-Eiszeit wie im Mittelalter voraus) und anderen bekannten Medien von einer neuen kommenden Eiszeit sprechen, also ganz anderer Meinung sind?

WAHRHEIT
Wer ist der rechtmäßige Eigentümer der Wahrheit? Die sozialen Plattformen? Die großen Medienkonzerne? Oder das 600 Mann starke Löschteam des Dienstleister Arvato in Berlin mit ihren streng geheimen Lösch-Regeln? Die vielen tausend Journalisten, die vom Pentagon beschäftigt werden, um Einfluß auf die öffentliche Meinung in der Welt zu nehmen? Oder die Trolle und Bots aus anderen Ländern? Hat Trump recht, wenn der die Plattformen von der Haftung für Falschmeldungen entbindet oder eben gerade nicht?

»Wahrheit?«, sagte Pontius Pilatus schon zu Jesus vor 2000 Jahren. »Was ist Wahrheit?«

FREIHEIT
Ganz zu Ende gedacht, geht es bei alldem letztlich um unsere Freiheit...

Her mit Euren Meinungen, wer Lust hat.
 
Wer entscheidet eigentlich darüber, was Diskriminierung gelten darf und welches Recht im Zweifel höher steht?
Ich hab dazu nicht mehr viel zu sagen, weil ich das Thema leid bin. Auch weil ich schon mehrmals in vertrauten Kreisen angeeckt bin und dadurch feststellte dass diese Zeiten selbst „Freundschaften“ neu definieren. Wirklich traurig. Aus meiner Sicht lehrt mich dieses leidige ThemA, dass die persönliche Meinung in unseren Breiten bei weiten nicht so tolleriert wird, wie man es uns gern einreden möchte. Aber auch das ist nur meine Meinung.
Zur obigen Frage ist meine Antwort eindeutig „die Medien“.
Ich verziehe mich Hier schnell wieder 💨
 
Toleranz, Diskriminierung, Wahrheit, Fakenews, Freiheit...das sind fünf gigantische Fässer nicht nur eins.
Dazu sind sie oft Bestandteil einer persönlichen Wahrheit, dem eigenen Belief-System...und damit diskutieren ist schon im persönlichen Gespräch mit Jemanden den man gut kennt schwer.
Das habe ich für mich im Forenbetrieb abgeschminkt und halte nur noch im OT sporadisch dagegen(wenn ich es mitbekomme) wenn es offensichtlich Fake, rassistisch, menschenfeindlich ist...denn das sind durchaus objektiv bewertbare Dinge auch wenn sie Leute immer wieder mit whatabaoutisms versuchen als "Meinung" zu deklarieren.
 
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gegenseitiger Respekt so gut wie jeden Konflikt verhindert oder löst bzw. zu irgendeinem akzeptablen Kompromiß für beide Seiten führt.
 
Angeregt durch eine Diskussionene in anderen Freds hier , mach ich hier meinen ersten Off-Topic-Fred auf.

Oder sagen wir besser ein "Faß" auf.

Es geht um etwas, was uns täglich direkt betrifft und manchesmal auch hier - wenn es um divergierende Einschätzungen und Meinungen geht, oder um Wahrheitsanspruch. In diesem Forum sind es häufig Verallgemeinerungen, die im Gegensatz zu persönlichen Erfahrungen oder Schätzungen hier Post-uliert und als solche (mMn) werden. Ich schmeiß jetzt einfach mal ein paar elektrisierende Begriffe in den Raum:

TOLERANZ
Darf man Toleranz überhaupt fordern, oder ist das nicht gerade intolerant? Im Namen einer kategorischen Forderung nach Toleranz werden gerade in der öffentlichen Diskussion oft die vehementesten Sanktionen gefordert. Das Gegenteil von Toleranz sozusagen. Oder krasser ausgedrückt: ein intolerantes Diktat im Namen der Toleranz. Müßte es nicht gerade im Wesen der Toleranz liegen, auch Menschen mit einer intoleraten Einstellung als freie und gleichberechtigte Mitbürger zu achten und zu schätzen - auch wenn man völlig konträrer Meinung ist - so lange sie damit nicht gegen Gesetze verstoßen? Oder ist bereits die Kriminalisierung einer (intoleranten) Gesinnung bereits gerechtfertigt?

Welche Gesinnung wird denn "kriminalisiert"? Mag sein, dass ich dir damit Unrecht tue, aber ich höre hier schon wieder reichlich Mimimi, das in der Regel von Menschen kommt, die Meinungsfreiheit nicht verstanden haben. In Deutschland darf (solange keine strafrechtlichen Grenzen überschritten werden) jeder seine Meinung sagen. Es hat nur niemand ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen kund zu tun oder dass sich nicht andere aufgrund dessen eine Meinung bilden und daraus Konsequenzen ziehen.


DISKRIMINIERUNG
In diesen Zusammenhang fällt daher oft auch der Begriff "Diskriminierung". z. B. gegen Minderheiten. Aber ist das nicht manchesmal gerade eine Diskriminierung von Mehrheiten, weil die Kosten dann u. U. der Allgemeinheit aufgebürdet wird? Anderes Beispiel: Wenn ich aus bestimmten Gründen meine Wohnung nicht an jemand bestimmtes vermieten will, und werde dann vom Interessenten wegen (angeblicher oder echter Diskriminierung) verklagt, werde ich dann nicht gerade diskriminiert, weil meine Meinung und meine Freiheit als rechtmäßiger Eigentümer über mein Eigentum zu verfügen mißachtet wird? Wer entscheidet eigentlich darüber, was Diskriminierung gelten darf und welches Recht im Zweifel höher steht?

Wer wird denn gezwungen, irgendetwas an eine bestimmte Person zu vermieten. Es kommt sehr darauf an, was diese "bestimmten Gründe" sind, nicht an jemanden vermieten zu wollen und es ist wohl nicht unwahrscheinlich, dass Diskriminierung dabei tatsächlich eine Rolle spielt. Aber an sich sollte es nicht schwer sein, das zu umgehen. Wer sich dabei "erwischen" lässt, ist strohdoof und verdient die Strafe.


FAKE NEWS
Oder kommen wir auf diejenigen, die Besitz der "Wahrheit" sind und sich anmaßen dürfen, zu beurteilen, was "Fake News" sind und was nicht. Am Anfang der Corona-Krise haben unsere öffentlich-rechtlichen die Warner als Panikmacher beschimpft und ihre Warnungen vor der Pandemie als "Fake News". Auf dem Höhepunkt der Angst (Bergamo-Militärtransporter-Dauerschleife und N.Y.Leichenkühllaster-Dauerschleife) hat man all diejenigen beschimpt und als Verbreiter von Fake News - es kamen sogar Forderungen nach Bestrafung der "unverantwortlichen Verharmloser" auf, die gemeint haben, man solle es mit der Panik nicht so übertreiben, die 25.100 Grippetote vor zwei Jahren seien genauso schlimm oder noch schlimmer...
Wer hat Recht: Die Klimahysteriker (der Begriff ist ja schon verunglimpfend) oder die Forscher, die sich mit der starken Abnahme der Sonnenflecken beschäftigen und ganz hochoffiziell im DWN oder Fokus ("Großes Minimum" kündigt sich an - Trotz Klima-Erwärmung: Forscher sagen Mini-Eiszeit wie im Mittelalter voraus) und anderen bekannten Medien von einer neuen kommenden Eiszeit sprechen, also ganz anderer Meinung sind?

WAHRHEIT
Wer ist der rechtmäßige Eigentümer der Wahrheit? Die sozialen Plattformen? Die großen Medienkonzerne? Oder das 600 Mann starke Löschteam des Dienstleister Arvato in Berlin mit ihren streng geheimen Lösch-Regeln? Die vielen tausend Journalisten, die vom Pentagon beschäftigt werden, um Einfluß auf die öffentliche Meinung in der Welt zu nehmen? Oder die Trolle und Bots aus anderen Ländern? Hat Trump recht, wenn der die Plattformen von der Haftung für Falschmeldungen entbindet oder eben gerade nicht?

Ich halte wenige von "Wahrheiten" und bin eher für Fakten. Das Wissen um die Fakten ändert sich. Gerade Corona ist ein gutes Beispiel, allerdings kann ich mich an die Beschimpfungen zu Anfang ehrlich gesagt nicht erinnern. Richtig ist sicher, dass man das Thema knapp drei Monate lang nicht ernst genommen hat und dachte, das wird schon an uns (in Mitteleuropa) vorbei ziehen, wie Ebola, SARS usw. in den letzten Jahren auch. Das war offensichtlich ein Irrtum.

Der Rest ist mir ehrlich gesagt zu sehr Aluhut. Desinformation gab es schon immer, aber grundsätzlich haben wir heute einen besseren und breiteren Zugang zu Informationen und Wissen, als jemals zuvor. Oft (nicht immer) würde es einfach reichen, Aussagen und Quellen zu überprüfen, um nicht auf Falschmeldungen reinzufallen.
 
In diesen Zusammenhang fällt daher oft auch der Begriff "Diskriminierung". z. B. gegen Minderheiten. Aber ist das nicht manchesmal gerade eine Diskriminierung von Mehrheiten, weil die Kosten dann u. U. der Allgemeinheit aufgebürdet wird?

Es gibt in einer weit verbreiteten Szene die Ansicht, dass man gewisse Gruppen angreifen dürfte wie man wolle und diese dies auszuhalten hätten, weil sie ja in der Machtposition seien. Das ist dann mal wieder eine "systemische" Analyse, die das Individium völlig verwirft. Finde ich genau so scheiße wie jemanden auf Grund seiner Hautfarbe zu verurteilen. Es hat auch wiederum mit Toleranz nichts mehr zu tun, fördert Gräben und das erstarken von den Extremen an den Rändern (grade die Rechten). Ob sich jemand soetwas gefallen lässt, muss er selbst entscheiden. Wenn man alles mit sich machen lässt, ist man selbst schuld.

Einige Beispiele: Frauenquote in pädagogischen Berufen (wo Männer ohne Ende fehlen), wenig Anerkennung im Fußball für die Leistung von Frauen (im Vergleich zu Männern), obwohl diese z.T. krasseste Leistungen vollbringen. "Deutscher" als Beleidung. "Alter Mann" als Beleidigung. Kann man sich genauso sparen wie irgendwelche kack Nazisprüche. Oder wenn Männer meinen eine hübsche Frau können man blöde anmachen, weil sie eben hübsch ist. Alles kacke.

Edit möchte noch loswerden, dass es wahrscheinlich nichts bringt, dass ich es losgeworden bin, mir es jedoch durchaus Spaß machte es loszuwerden. Unterm Strich kann man es verkürzen und das Gesülze abschaffen: Respekt ist die Antwort sogar Feinden gegenüber. Mehr brauchts nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Junge, Junge, Junge;
da hast Du nicht nur ein paar Fässer aufgemacht, sondern Kanäle zu den sieben Weltmeeren gegraben...

Ich versuch' mal eine KLEINE und nicht ausführliche persönliche Stellungnahme zu einigen der erwähnten Topics.

FAKE NEWS (FN):
gibt es seit der Mensch kommunizieren kann. FN entstehen durch Miss-Verstehen oder bewusstem Verbreiten von Unwahrheiten.
Ich glaube, wenn man sich bei jeder neuen Information die Frage stellt "Wer hat Nutzen/verdient an dieser Information" und "Wo und wie kann ich den Wert dieser Info überprüfen" ist es leichter, FN von Facts zu unterscheiden. Leider ist der Willen, neue Infos zu verifizieren, mit Zeit und Mühen verbunden...

DISKRIMINIERUNG:
Ein sehr schwieriges Thema...
Hier liegen die Ursprünge mMn sehr tief und sind auch sehr vielschichtig:
Als "Kind" der 60er und 70er war Offenheit zu anderen Lebensweisen/Kulturen ein Credo und ich konnte nicht verstehen, dass über einige "Rand-gruppen/kulturen" schlecht geredet wurde. Als ich einige Jahre später häufiger mit Mitgliedern einer dieser "Randgruppen" zu tun hatte, musste ich leider feststellen, dass sich viele dieser Vorurteile bewahrheiteten. Es hat VIELE Jahre - und Kontakte - gedauert, bis ich meine Vorurteile relativieren konnte und trotzdem feststellen musste, dass viele Mitglieder dieser Randgruppe sich geradezu bemühten, den ihnen gegenüber herrschenden Vorurteilen gerecht zu werden...
Auch nach einigen positiven Erlebnissen fällt es mir immer noch schwer, fremden, d.h. mir unbekannten Menschen dieser Randgruppe neutral zu begegnen; die negativen Erfahrungen, die gemacht habe, lasten immer noch schwer...

ETWAS NEUTRALER analysiert, entstehen Diskriminierungen, wenn sich viele Mitmenschen einer bestimmten Herkunft/Nationalität nicht an die vorherrschenden nationalen? Regeln/Normen ihrer Umwelt halten möchten/können und die Mehrheit ihrer Umgebung dieses Verhalten verurteilt und verallgemeinert.
(Alleine zu diesem Thema könnte man seitenlang diskutieren; - Neues lernen, alte Erfahrungen revidieren oder bestätigt finden... wie gesagt; einer dieser Kanäle, die zu einem Weltmeer (an Meinungen) führt und zu keinem allgemein gültigen Ergebnis führt.

Ich gebe zu, Dein Thema/bzw die von Dir angesprochenen Themen ist/sind sehr interessant, aber weitere persönliche Kommentare dazu sind reine Zeitverschwendung, denn sie tragen nichts zu einer Lösung bei. Diskussionen um der Diskussion willen, die zu keinen Ergebnis führen, mag ein Zeitvertreib für anstrebende "Filosofen" sein; für mich ist es ein Posting eines Abiturienten auf der Suche nach Selbstfindung.

Sorry, das ist nicht böse gemeint; ich in überzeugt, DU wirst DEINE PERSÖNLICHEN Antworten auf DEINE Fragen im Laufe deines Lebens noch finden.

Pass auf dich auf und bleibe gesund
Mr.BassET
 
Junge, Junge, Junge;
da hast Du nicht nur ein paar Fässer aufgemacht, sondern Kanäle zu den sieben Weltmeeren gegraben...

Ich versuch' mal eine KLEINE und nicht ausführliche persönliche Stellungnahme zu einigen der erwähnten Topics.

FAKE NEWS (FN):
gibt es seit der Mensch kommunizieren kann. FN entstehen durch Miss-Verstehen oder bewusstem Verbreiten von Unwahrheiten.
Ich glaube, wenn man sich bei jeder neuen Information die Frage stellt "Wer hat Nutzen/verdient an dieser Information" und "Wo und wie kann ich den Wert dieser Info überprüfen" ist es leichter, FN von Facts zu unterscheiden. Leider ist der Willen, neue Infos zu verifizieren, mit Zeit und Mühen verbunden...

DISKRIMINIERUNG:
Ein sehr schwieriges Thema...
Hier liegen die Ursprünge mMn sehr tief und sind auch sehr vielschichtig:
Als "Kind" der 60er und 70er war Offenheit zu anderen Lebensweisen/Kulturen ein Credo und ich konnte nicht verstehen, dass über einige "Rand-gruppen/kulturen" schlecht geredet wurde. Als ich einige Jahre später häufiger mit Mitgliedern einer dieser "Randgruppen" zu tun hatte, musste ich leider feststellen, dass sich viele dieser Vorurteile bewahrheiteten. Es hat VIELE Jahre - und Kontakte - gedauert, bis ich meine Vorurteile relativieren konnte und trotzdem feststellen musste, dass viele Mitglieder dieser Randgruppe sich geradezu bemühten, den ihnen gegenüber herrschenden Vorurteilen gerecht zu werden...
Auch nach einigen positiven Erlebnissen fällt es mir immer noch schwer, fremden, d.h. mir unbekannten Menschen dieser Randgruppe neutral zu begegnen; die negativen Erfahrungen, die gemacht habe, lasten immer noch schwer...

ETWAS NEUTRALER analysiert, entstehen Diskriminierungen, wenn sich viele Mitmenschen einer bestimmten Herkunft/Nationalität nicht an die vorherrschenden nationalen? Regeln/Normen ihrer Umwelt halten möchten/können und die Mehrheit ihrer Umgebung dieses Verhalten verurteilt und verallgemeinert.
(Alleine zu diesem Thema könnte man seitenlang diskutieren; - Neues lernen, alte Erfahrungen revidieren oder bestätigt finden... wie gesagt; einer dieser Kanäle, die zu einem Weltmeer (an Meinungen) führt und zu keinem allgemein gültigen Ergebnis führt.

Ich gebe zu, Dein Thema/bzw die von Dir angesprochenen Themen ist/sind sehr interessant, aber weitere persönliche Kommentare dazu sind reine Zeitverschwendung, denn sie tragen nichts zu einer Lösung bei. Diskussionen um der Diskussion willen, die zu keinen Ergebnis führen, mag ein Zeitvertreib für anstrebende "Filosofen" sein; für mich ist es ein Posting eines Abiturienten auf der Suche nach Selbstfindung.

Sorry, das ist nicht böse gemeint; ich in überzeugt, DU wirst DEINE PERSÖNLICHEN Antworten auf DEINE Fragen im Laufe deines Lebens noch finden.

Pass auf dich auf und bleibe gesund
Mr.BassET

@Mr. BassET - Keine Sorge, ich glaube, da gibts ein Mißverständnis (ich habe mir zu den Punken Meinungen gebildet, die sich weiterentwickeln). Das sind nicht MEINE persönlichen Fragen, sondern Fragen, die unsere Gesellschaft bewegen und von denen ich glaube, daß diese Themen die Entwicklung unserer Gesellschaft massiv beeinflussen werden...

Ich verstehe auch, dass diese Thematiken vielen einfach zu anstrengend oder zu viel sind. Aber jeder, der täglich Nachrichten oder ins Internet schaut, ist direkt damit konfrontiert. Denkende Menschen können sich dem eigentlich kaum entziehen. Es gibt in einigen Freds auch immer wieder Diskussionen, die diese (und verwandte Themen) kontrovers aufgreifen...

Es geht mir hier definitiv nicht darum, Antworten zu finden (erst Recht nicht zu geben), die wird es allgemeingültig nicht geben, sondern für die von uns, die sich für das Topic interessieren, einen Sammelfred zu schaffen, wo man sich austoben kann und austauschen, wenn man will...
 

Wahrnehmung (statt Wahrheit), Sinn-Schaffung, erträglich-Machen einer überkomplexen Welt, Ringen um Transversalitätskompetenz...

Ich lande auch für mich (einzige Chance!) als Lösungsansatz bei Respekt für alle, die versuchen, klar zu kommen. Dann entsteht vielleicht irgendwann Dialog oder Diskurs.
 
Toleranz, Diskriminierung, Wahrheit, Fakenews, Freiheit...das sind fünf gigantische Fässer nicht nur eins.
Dazu sind sie oft Bestandteil einer persönlichen Wahrheit, dem eigenen Belief-System...und damit diskutieren ist schon im persönlichen Gespräch mit Jemanden den man gut kennt schwer.
Das habe ich für mich im Forenbetrieb abgeschminkt und halte nur noch im OT sporadisch dagegen(wenn ich es mitbekomme) wenn es offensichtlich Fake, rassistisch, menschenfeindlich ist...denn das sind durchaus objektiv bewertbare Dinge auch wenn sie Leute immer wieder mit whatabaoutisms versuchen als "Meinung" zu deklarieren.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Zudem werden die Meinungen jenseits des Mainstreams oft mit dem Stempel "RECHTS" abgetan und als "Mienenfeld" dargestellt, damit sich niemand damit beschäftigt. MMn oftmals, weil viele die Wahrheit nicht mehr vertragen und sich in Ideologien verrannt haben. Frei nach dem Motto: "Ich habe mir meine Meinung gebildet, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen"!
Und damit bin ich auch weg ...
 
Tja, das kann man aber auch genau so gut umdrehen.

Die rechten Maulhelden, die meinen, wer ihren Rassismus und ihre Vorurteile nicht teilt, kann "die Wahrheit nicht mehr vertragen"oder hat sich "in Ideologie verrannt". Es hält eben jeder nur sich selbst für rational und alle anderen für verblendet.
 

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