Tödlicher Stromschlag vom Amp durchs Kabel möglich?

MauMau

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TSFKABT -The Stümper formerly known as BassTart;-)
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mal eine Frage an die Technik-Versteher unter uns:

Ich habe vor vielen Jahren (eher Jahrzehnten:-/) mal im Lokalteil der Zeitung gelesen, daß der Bassist einer lokalen Schülerband bei einem Konzert durch einen Stromschlag seines Amps tödlich verletzt wurde.:O!
Ich vermute jetzt mal, daß es sich um einen Röhrenamp gehandelt hat, da nach meinem bescheidenen Wissen da intern sehr hohe Spannungen werkeln (afaik viel höher als in den Transen) und ich nicht davon ausgehe, daß einen 230 V töten können, wenn es irgendwo einen FI oder eine Sicherung gibt.

Ist das eurer Meinung nach möglich, daß ein Amp so defekt ist, daß Hochspannung durch das Kabel auf die Saiten kommt? Und falls ja, würde ein Buffer einen da retten, oder müsste es schon eine Funke sein?

Danke für die Aufklärung...:-)
 
Da wurde wohl etwas nicht geerdet bzw die Erdung bewusst aufgetrennt.....

Denn genau dazu ist der Schutzleiter da. Der wird mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden um solche Fälle zu verhindern. Im Falle eines Defektes, bei dem Spannung am Gehäuse anliegt, springt sofort der FI und im Zweifel kurz später eine Sicherung an bzw raus.

Das sind die offenen Kontakte einer Steckdose, nebenbei erwähnt. Und die werden von einigen leichtsinnigen gerne mal mit Plastiktüten oder was ähnlichem "isoliert", wenn es irgendwo brummt....
 
Möglich ja, wahrscheilich nein. Damit die Hochspannung mit genügend Wumms auf die Masse des Eingangs durchschlägt, müssgten mehrere Fehler gleichzeig passieren. Wie Ratterbass schon schrub, muss die Masse zwischen Amp und Steckdose unterbrochen sein, und im Amp müsste eine Isolation defekt sein.
Falls das doch passieren sollte, hilft ein Buffer gar nichts, die Masse wird ja in der Regel durchgeschleift.
 
Die Masse ist dann oft hinter der Steckdose nicht vorhande n, in so einer Location wie nem JUZ wo sich die Jugendlichen das selbst aufgebaut haben (Tocotronic, let there bei Rock)
 
Na klar ist das möglich, und auch 230V (also durchaus auch eine Transe) können für einen tödlichen Ausgang ausreichen. Kommt halt immer drauf an, auch auf die Konstitution des Opfers. Wahscheinlichkeiten sind da höchst spekulativ. Angewohnheiten wie offenes Bier auf dem Amp aber auch "fachmännisch" abgeklebte Schukos können da diverse Zehnerpotenzen im Risiko ausmachen.
Natürlich verhindern Funken, oder kapzitive Trennung der Saitenmasse, dass ein ungünstiger Schluss z.B. über einerseits die Saitenerdung, linke Hand, und z.B Rechte Hand am spannungsführenden Gesangsmikro vorkommt. Besser ist halt immer ordentliches Equipment und ordentliche E-Insatallation. Gerade letzteres ist in den letzten Jahrzehnten in Veranstaltungsstätten besser geworden.
 
1. Eine Sicherung macht gar nichts, wenn Du die 230V anpackst, denn so viel Strom fliesst nicht über Deinen Körper um diese zum Auslösen zu bringen, dafür ist ein Mensch viel zu hochohmig, .(Es sei denn Du hast einen Wasserkopf) kleiner Scherz am Rande..also bekommst Du richtig einen geballert und fällst evtl. Tot um. Die Sicherung zuckt nicht mal.....
2. Vor jahrzehnen waren FI-Schutzschalter so gut wie nirgens vorhanden und sind es heute bei Altbauten auch nicht. Die Vorschriften für Neubauten kamen erst viel Später. Selbst vor 20 Jahren war es nur für Aussensteckdosen und Feuchträume vorschrift.

Also wäre es bei abgeklemmter Erdung und einem Fehler im Gerät tatsächlich möglich. Wobei ich es auch widerum für Mumpitz halte, das ein Röhrengerät diesbezüglich gefährlicher wäre.

1. I.d.R. Ist die Masse des Chassis auch die Masse der Anodenspannung. Liegt die Anodenspannung also irgendwo am Chassie an, wird diese kurzgeschlossen. Also entweder geht dann im Amp der Gleichrichter, Trafo oder sonstiges Kaputt, oder aber er verfügt üblicherweise über eine interne Feinsicherung für die besagte Anodenspannug. Falls nicht, haben wir bei einem Kurzschluß Spannung 0.

2. Des Weiteren müsste man mal abschätzen was eher zum Tot führt. 230V Wechselspannung, was schnell Herzkammerflimmern verursachen kann, oder mal kurz ca. 400V DC. Glücklicherweise habe ich beides diverse mal überlebt :O!
 
Rhino- schrieb:
2. Des Weiteren müsste man mal abschätzen was eher zum Tot führt. 230V Wechselspannung, was schnell Herzkammerflimmern verursachen kann, oder mal kurz ca. 400V DC.
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Hängt von der Dauer des Kontaktes und in erster Linie der Stromstärke ab. (Hier sind wir wieder beim FI bzw der Sicherung) Je nach Anlage und Situation kann diese einige Ampere betragen, was für die Sicherung im Gerät normalerweise ausreichen sollte. Allerdings sind die meist z uträge und dem Menschen ist damit leider nicht mehr geholfen...
 
naja.....Stromstärke einige Ampere?

Weisst Du was ein Mensch für einen Innenwiderstand hat? Man geht von ca. 3KOhm aus. Welche Sicherung in einer normalen Hausverteilung soll den da bei 230V auslösen? Das hat mit Trägheit einer Sicherung wenig zu tun.

Wechselspannungen über 50V sind lebensgefährlich
Gleichspannungen über 120V sind lebensgefährlich
Wechselstrom mit einer Frequenz von 50Hz ist gefährlicher als Gleichstrom, weil es bereits bei dieser Frequenz zum Herzkammerflimmern kommen kann .
 
Ratterbass schrieb:
Denn genau dazu ist der Schutzleiter da. Der wird mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden um solche Fälle zu verhindern. Im Falle eines Defektes, bei dem Spannung am Gehäuse anliegt, springt sofort der FI und im Zweifel kurz später eine Sicherung an bzw raus.
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Ich hatte Schulleiter gelesen.😂

Mein Bassman habe ich durchchecken lassen. Bei der Sicherungsprüfung wurde der Netzstecker
getauscht. Der alte hatte eine geteilte Erdung.

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Rhino- schrieb:
naja.....Stromstärke einige Ampere?

Weisst Du was ein Mensch für einen Innenwiderstand hat? Man geht von ca. 3KOhm aus. Welche Sicherung in einer normalen Hausverteilung soll den da bei 230V auslösen? Das hat mit Trägheit einer Sicherung wenig zu tun.
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Normalerweise sind einige Sicherungen bereits vor dem Hausverteiler.... Dass man eine 16A Sicherung damit nicht ausgelöst bekommt ist klar.

Ich beziehe mich hier auf tatsächliche klinische Berichte. Der Widerstand eines Menschen wird klinisch mit 5kOhm geschätzt. Je nach Quelle weichen diese Daten aber dramatisch ab. Einige gehen von 1kOhm aus, andere von deutlich mehr als 5.

Rhino- schrieb:
Wechselspannungen über 50V sind lebensgefährlich
Gleichspannungen über 120V sind lebensgefährlich
Wechselstrom mit einer Frequenz von 50Hz ist gefährlicher als Gleichstrom, weil es bereits bei dieser Frequenz zum Herzkammerflimmern kommen kann .
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Diesen Vergleichen liegt zugrunde, dass der Kontakt gleich lang besteht.

5ms Wechselstrom sind (meist) ungefährlich. 500ms DC nicht. (Entsprechende Spannung vorausgesetzt)

Edit: Punkt ist jedoch: gänzlich schützen kann man sich auf der Bühne fast nie. Man kann aber Vorkehrungen treffen. Eine davon ist eine Mehrfachsteckdose mit Personenschutz. Die haben einen FI eingebaut und somit lässt sich auch in ranzigen JUZ die Bühnenelektronik weitestgehend sichern.

Wir brauchen uns im Bereich, in dem es um die leibliche Unversehrtheit auch nicht darüber streiten, wie hoch der eigene Widerstand jetzt tatsächlich ist. Ich denke, es ist zielführender und sinnvoller, Tipps für einen sicheren Umgang mitzugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Cool, da kommt ja geballte Information zusammen...! :-) :great:
Zusammengefasst sind es jedenfalls offenbar nicht die 400V der Röhre, sondern letztendlich die 230V aus'm Netz, die einen ggf. killen. Und im Endeffekt fast (?) immer ein Erdungsproblem?
Rhino- schrieb:
Wobei ich es auch widerum für Mumpitz halte, das ein Röhrengerät diesbezüglich gefährlicher wäre.
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Uff! Extraparanoia wegen Röhrenamp ist also unnötig!:D

Ratterbass schrieb:
eine Mehrfachsteckdose mit Personenschutz. Die haben einen FI eingebaut und somit lässt sich auch in ranzigen JUZ die Bühnenelektronik weitestgehend sichern.
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Sowas finde ich sehr hilfreich. Danke!:great::-)
 
beate schrieb:
Wohl aber Geräte mit Spartransformatoren. Die in billigeren Röhrenradios durchaus verbaut wurden, obwohl man um die Gefahr wusste (mein altes Radio von 1962)
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Das kann man jetzt ewig weiterführen, z.B. Mit alten Allstrom Supern bei denen es nicht ganz ungefährlich war wie rum man den Netzstecker in die Dose steckt...., aber ich gehe mal nicht davon aus das So etwas auf der Bühne als Amp benutzt wurde.
 
@ratterbass

Vor der Hausverteilung sitzt im normalen Einfamilienhaus eine 35A Sicherung pro Phase.
Mach den 10 oder 16 Ampereautomaten ist bis zur Steckdose gar nichts mehr.

Und wenn Du jetzt mal das ohmsche Gesetz bemühst, wirst Du schnell bemerken das auch eine ca. 1A Sicherung im inneren des Amps bzw. Im Netzeingang komplett wirkungslos ist.

Wie Di schon richtig bemerkt hast, hilft wirklich nur ein FI Schutzschalter um schlimmeres zu vermeiden.

Wie dem auch sei......die Wahrscheinlichkeit das so ein „Stromunfall“ passiert, empfinde ich für extrem unwahrscheinlich.
 
Naja, bei 230VAC wird's ab 25mA gefährlich, das spürt man schon sehr deutlich und klebt u.U. fest. Sicherungen gibt's da keine, aber wer das Risiko vermindern und einen guten Teil aller Stromunfälle ausschließen möchte, der verwendet z.B. sowas: https://www.conrad.de/de/p/kopp-228...4fach-grau-schwarz-schutzkontakt-1417198.html

Aber Achtung: Wenn da Bier reinläuft, schaltet das Teil auch ab. Oder wenn die Schaltnetzteile der angeschlossenen Amps in Summe einen zu hohen Ableitstrom besitzen - was übrigens kein Fehler sondern konstruktiv bedingt ist! Und wie immer gilt: 100%ige Sicherheit gibt's nicht. Ein FI-Schutz kann nicht alle Stromunfälle verhindern.
 
Ich hatte auf diversen Bühnen leider auch schon ab und zu "ziemlich spannende" Momente. Alle Bühnengeräte nur über Steckdosen mit integriertem FI-Schalter anzuschließen ist sicherlich sinnvoll, mache ich aber leider auch nicht immer. Zudem alle Leitungen von der Bühne weg nur per DI mit galvanischer Trennung (Übertrager und GND lift). Gefährlich wird es, wenn man zwei verschiedene Potentiale gleichzeitig anfasst, z.B. Bass und Mikro. Normalerweise sollten die zwar auf gleichen Schutzleiterpotential hängen, aber ältere Klubinstallationen haben da schon mal fröhlich Erde, Null und Phase bunt miteinander gemischt. Wenn man dann gleichzeitig die Saiten und den Mikroständer berührt, kann man schon mal die Engelein singen hören. Wer in solchen Fällen sicher gehen will, spielt am besten drahtlos und sieht zu, dass er keinen Mitmusiker oder metallische Teile berührt.
 
Bei mir zuhause (Altbau) gibt es keine Erdung bei den Dosen... ist jeweils mit null gebrückt. Und es wurde zusätzlich von vielen Leuten rumgewerkelt... ob da jede Dose auch richtig gebrückt ist? Ich hoff es mal;-)
Aus Erfahrung und Blödheit... 230V schmerzen wie Sau!!! Und brennen richtige Kerben in die Finger...
 
Michiagi schrieb:
Bei mir zuhause (Altbau) gibt es keine Erdung bei den Dosen... ist jeweils mit null gebrückt. Und es wurde zusätzlich von vielen Leuten rumgewerkelt... ob da jede Dose auch richtig gebrückt ist? Ich hoff es mal;-)
Aus Erfahrung und Blödheit... 230V schmerzen wie Sau!!! Und brennen richtige Kerben in die Finger...
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Jo. Ist echt doof, wenn man direkt nach Einzug erstmal einen von der Mikrowelle gewischt bekommt, weil irgendein Vormieter/unterbezahlter Handwerker die "Nullung" mit dem falschen Kabel durchgeführt hat...... Das Gesicht des daraufhin gerufenen Elektrikergesellen, der die Ehre hatte, sich des Sicherungskastens anzunehmen war göttlich. Hände überm Kopf zusammen geschlagen, Chef angerufen. Chef gekommen, Kasten angeguckt, fünf Minuten gelacht und dann an die Arbeit gemacht...

Schon uncool, wenn an jeder Ecke gepfuscht wird.
 
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