bassilisk

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In den Holz-Sound-Diskussionen taucht immer wieder eine Aussage auf, die unterschwellig als selbstverständlich angenommen und deshalb nie in Frage gegstellt wird. Sinngemäß:

"Sustain ist wichtig, ein Qualitätsmerkmal; ein möglichst langes Sustain ist erstrebenswert."
Ich sage: "Es kommt nicht auf die Länge an!"


Wenn ich nicht gerade weinerliche Fretless-Balladen spiele, ist mir das Sustain absolut Wumpe. Im Gegenteil: Der Anschlag (Attack) ist mir ein Vielfaches wichtiger.
Gefühlt würde ich behaupten, dass ein prägnantes Attack und ein langes Sustain sich irgendwie gegenseitig behindern. (?)

Was sagt ihr?
 
prägnantes Attack und ein langes Sustain sich irgendwie gegenseitig behindern
Erst mal: ich habe überhaupt keine Ahnung! Zweitens: das hält mich nicht davon ab, etwas dazu zu sagen 8D

Ich mag Sustain, also habe ich allerlei Massnahmen getroffen, den Sustain zu verbessern:

- Highmass Bridge
- Messing Nut
- Gewindeinsätze für die Schrauben Neck/Body

Ich habe damals "Messungen" vorgenommen, im Sinne von: Töne möglichst gleich angespielt und aufgenommen, dann nach jeder Änderung noch mal aufgenommen.

Dann den Audiotrack als Waveform in Audacity angeschaut ... und dazu noch mal mit nem Spectrum Analyzer (auch in Audacity).

Erkenntnisse:

- Sustain wird etwas länger
- Der Klang ändert sich, meiner Meinung nach gibt es mehr Obertöne (das Spektrum wurde komplexer).

Ich finde auch, dass der Klang jetzt "knackiger" ist, und das ist wohl, was du mit "Attack" meinst?

Ist natürlich nicht wissenschaftlich, und natürlich wird es Riesendiskussionen geben - aber ich habe all meine Bässe wie oben umgebaut!

PS Ich kannte mal ne sehr hübsche sächsische Krankenschwester, welche mit ihrem abturnenden sächsischen Dialekt ihrem Freund mal "zur Beruhigung" gesagt hat: "Es kommt nicht auf die Länge an!"
Die Beziehung hat nicht lange gehalten, aber ich bei solchen Statements immer an sie denken.
Klassiker :-)
 
In den Holz-Sound-Diskussionen taucht immer wieder eine Aussage auf, die unterschwellig als selbstverständlich angenommen und deshalb nie in Frage gegstellt wird. Sinngemäß:

"Sustain ist wichtig, ein Qualitätsmerkmal; ein möglichst langes Sustain ist erstrebenswert."
Ich sage: "Es kommt nicht auf die Länge an!"


Wenn ich nicht gerade weinerliche Fretless-Balladen spiele, ist mir das Sustain absolut Wumpe. Im Gegenteil: Der Anschlag (Attack) ist mir ein Vielfaches wichtiger.
Gefühlt würde ich behaupten, dass ein prägnantes Attack und ein langes Sustain sich irgendwie gegenseitig behindern. (?)

Was sagt ihr?
Das ist wieder so ein Versuch wird wahrscheinlich wieder so eine Diskussion werden, die
einen schwarz-weiß Widerspruch eskalieren wird zu eskalieren, wo eigentlich die Mischung wichtig ist.
Klar, daß man Noobs erzählt, man könne die Qualität einer Harley Benton per Stoppuhr nachweisen, ist initial lustig bis lächerlich und führt später zu lästigen Diskussionen. Das ist so die Kategorie von Diskussionen, die nachweisen wollen, daß das Holz keinen Einfluss hat.....

Nach dieser Vorrede, doch ein anständiges Sustain ist schon nicht schlecht. Und zwar bitte auf jedem Bund ;-) Aber klar, daß das Anschlagsverhalten den Charakter des Tons vielmehr formt ist schon richtig, vorrausgesetzt, Du spielst halbwegs unverzerrt und maximal mässigem Kompressor. Mit dem fetten Fuzzboard ist vom Attack nicht viel übrig, und da kann auch ein Preci auf G-Saite 5. Bund ewig nachklingen.

P.S.: Eingang korrigiert. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Whying_Dutchman
... sollte ich doch noch mal heiraten, so werde ich dich in Betracht ziehen!
(nein, nicht als Braut, sondern als Hochzeitsredner) (nein, nicht, wegen des Sinngehalts, sondern wegen des Akzents...) [¦)]


Mit "Attack" meine ich genau das Gegenteil: Die ersten Millisekunden eines Tones, während die Saite noch einschwingt.
Das Attack ist - meine Meinung - für die Identifikation eines Instruments entscheidend: Übertrieben gesagt: Ohne die Einschwingphase zu hören und ohne Vibrato oder ähnliche Modulationen ist es nicht einfach, eine Posaune von einem Cello zu unterscheiden.
Das Einschwingen definiert den Ton.

Das ist wieder so ein Versuch einen schwarz-weiß Widerspruch zu eskalieren, wo eigentlich die Mischung wichtig ist.
Nein.
Ich bin "Mr. Graustufen". Selbstversändlich ist zwischen Schwarz und Weiß unendlich viel Platz.
Das Schwarz-Weiß-Gelaber wird immer erst später hinzugemischt und zerstört eine differenzierte Diskussion durch Polarisierung.
Dennoch muss eine Ausgangsthese prägnant formuliert werden.

Mein Ausgangspunkt sind die "Holz-Klang-Diskussionen", natürlich gilt das auch für die Hardware...
Man geht davon aus, dass ein Instrument der Saite möglichst wenig Energie entziehen soll, weil das dem Sustain schadet und ein langes Sustain wichtig sei.

Genau dieser Prozess - das Entziehen von Schwingungsenergie in verschiedenen Frequenzen - ist meiner Meinung nach mitentscheidend für den Charakter eines Instruments.
Im Umkehrschluss: Ein Instrument mit endlosem Sustain hat keinen eigenen Klang. Lediglich Saiten, PUs und Spieltechnik bestimmen den Klang (und natürlich die Elektronik...).
 
Mit "Attack" meine ich genau das Gegenteil: Die ersten Millisekunden eines Tones, während die Saite noch einschwingt.
Vielleicht meinen wir doch dasselbe? Quasi, der Anschlag?
Interessanterweise klingt es jetzt "direkter", weniger schwammig. Das wurde natürlich noch mal durch mein EMG X PUs verstärkt, aber die sind auch sehr sensibel (genau wie ich :-)).
Also: knackiger Anschlag, mehr Obertöne, langes ausklingen ... so würde ich das Ganze beschreiben....

das Entziehen von Schwingungsenergie in verschiedenen Frequenzen
Da bin ich 100% bei dir. Schöne Beschreibung!
 
Sustain hängt auch extrem vom Anschlag ab... Wenn ich da Entwhistle-mäßig reindresche, ist auch kaum Susatin bemerkbar. Wenn man aber weich mit etwas mehr Gain spielt, vielleicht noch ein bisschen Compressor dazu, dann steht der Ton. Als mich hier im Forum mal jemand fragte, was man tun muss, damit der Ton 4 Takte lang stehen bleibt, meint ich nur "rechtzeitig abstoppen" 😁
 
Nein.
Ich bin "Mr. Graustufen". Selbstversändlich ist zwischen Schwarz und Weiß unendlich viel Platz.
Das Schwarz-Weiß-Gelaber wird immer erst später hinzugemischt und zerstört eine differenzierte Diskussion durch Polarisierung.
Dennoch muss eine Ausgangsthese prägnant formuliert werden.
Ok, ich korrigiere meine Aussage oben entsprechend ;-)
 

In der Zeit, als ich Bass-mäßig sozialisiert wurde, war das Sustain (und ein gut höhenbetontes Spektrum - auch der Saiten) ein wesentlicher Faktor bei Beurteilung Bässen, wenn es um einen damals "modernen" Sound ging. Massiven Brücken und durchgehenden Hälsen wurde das im Allgemeinen zugesprochen. Entsprechende PUs und aktive Elektroniken waren der heiße Scheiß.
Inzwischen hat sich das zeitgeistig wieder relativiert. Ist ja alles erhältlich - damals™ war das nicht so, zumindest nicht für jeden Geldbeutel.
 
Noch was on Topic: Nicht nur das Einschwingen, auch das erste Abklingen von Tonanfangsgeräuschen und Obertönen gehört mit in diesen Kontext. Also nicht nur Attack, auch das, was beim subtraktiven Synthfilter Decay heißt.
Das Sustain, wie es in der ADSR-Hüllkurve existiert, haben wir ja gar nicht. Zumindest nicht ohne (E-)Bogen. Für uns Zupfinstrumentspielende existiert ja eigentlich nur Attack und Decay und was gemeinhin mit "Sustain" gemeint ist, ist das Decay bzw. eine möglichst flache Kurve dessen. Man könnte jetzt noch diskutieren, ob Decay oder Release für uns zutreffender ist, aber das sind Details, die für die eigentlichen Fragestellung nicht relevant sind :D

On Topic:

Bis zu einem gewissen Punkt ist Sustain durchaus ein Qualitätsmerkmal für mich. Wenn jeder Ton, inklusive Leersaite klingt als sei er in einem Deadspot, macht das Isntrument mir keinen Spaß und der praktische Nutzen ist stark eingeschränkt. Das hat aber natürlich nichts mit der Preisklasse zu tun, das muss man hier wohl niemandem mehr erzählen.

Klingt ein Bass lang genug nach, ist erstmal alles im Lot. Ab dann gilt die Ausprägung des persönlichen Geschmacks.

Für die Debatte darum, ob sich Attack und Sustain gegenseitig im Wege stehen, sollte man in meinen Augen unbedingt nach Frequenzbändern unterscheiden. Mit "Sustain" meinen wir oft/meist die Tragfähigkeit in den Bässen. Drückt die E-Saite nach zwei Takten noch wie direkt nach Anschlag? Mit "Attack" meinen wir jedoch meist die hohen Frequenzen, den Biss im Sound.

Das Sustain im Hochtonbereich wird meist eher als "Transparanz" oder "Brillanz" bezeichnet. Wie klar ist der Klang, wenn der Bass ausschwingt?

Physikalische folgende Zusammenhänge:

Saite und Bass sind ein schwingendes System, bei dem die Saite ihre Schwingungsenergie an den Bass abgibt. Je besser die Kopplung zwischen Saite und Bass und je schwingfähiger der Bass ist, desto schneller verliert die Saite ihre Energie -> sie schwingt kürzer nach
Ist die Kopplung schlecht und der Bass träge, behält die Saite ihre Energie länger -> sie schwingt länger nach

Ob man das pianomäßige, klare Attack von sehr massiven Bässen (insbesondere mit mehr als 4 Saiten) bevorzugt oder das etwas indifferenzierte, etwas schwammigere Klangbild (manche mögen es "luftig" nennen) klassicher Fender artiger Konstruktionen, fällt unter Geschmack und ist grundsätzlich kein Qualitätsmerkmal.

Anekdote: ich hatte vor einigen Jahren ein Gespräch mit Holger von Sandberg über Sechssaiter. Er spielt selbst gern welche, aber bevorzugt (zumindest zu dem Zeitpunkt) den Klang klassischer 4-Saiter. Selbst bei gleicher Konstruktion klingen 6-Saiter dann anders. Er hatte sich dann einen extrem leichten 6er aus sehr leichtem Holz gebaut, der spürbar schwingfähiger war und sich in der Ansprache entsprechend anders verhalten hat.
 
weinerliche Fretless-Balladen
:rofl:
Gefühlt würde ich behaupten, dass ein prägnantes Attack und ein langes Sustain sich irgendwie gegenseitig behindern. (?)
Wieso?
- Highmass Bridge
- Messing Nut
- Gewindeinsätze für die Schrauben Neck/Body
Wenn basteln hilft, okay.
Ich habe damals "Messungen" vorgenommen, im Sinne von: Töne möglichst gleich angespielt und aufgenommen, dann nach jeder Änderung noch mal aufgenommen.
Ich bin davon überzeugt, dass jede Minute, die man als Musiker mit Messungen verbringt, besser mit Üben oder Spielen verbracht worden wäre. Als Techniker liegt die Sache anders. Wer beides ist, muss sich entscheiden, wo er Schwerpunkte setzen möchte.
Dann den Audiotrack als Waveform in Audacity angeschaut ... und dazu noch mal mit nem Spectrum Analyzer (auch in Audacity).
Stimmt das dann auch mit dem Höreindruck überein? Wem vertraust du mehr: den Augen oder den Ohren?

Man sollte schon in der Lage sein, ganze Noten zu spielen ohne dass die abkacken. Attack kann man durch die Spielweise immer rausholen.
:bier:
 
timmt das dann auch mit dem Höreindruck überein? Wem vertraust du mehr: den Augen oder den Ohren?
Ja, stimmt meiner Meinung nach überein!

Aber das ist so das Problem mit den Ohren (und vor Allem: das zwischen den Ohren): oft ist es auch nur Wunschdenken.
Da ich schon einige Diskussionen bezüglich Einfluss von Bridge, Nut und Body/Neck Verbindung hatte, wollte ich was möglichst "Objektives" ... innerhalb meiner Rahmenbedingungen.

Aber für's Spielen ist es tatsächlich egal: ich finde, es klingt besser. Und das hätte ich sogar gesagt, wenn die Analysen 100% gleich wären - mir doch egal, was Audacity mir sagt :-)
 
Gefühlt würde ich behaupten, dass ein prägnantes Attack und ein langes Sustain sich irgendwie gegenseitig behindern. (?)

Was sagt ihr?
(U.A.) Mein Gibson EB11 hat ein wirklich gutes Attack, und als Sustain habe ich bei dem Bass schon mal 22s gemessen (bis man nichts mehr hörte).

Von der Physik her müsste tatsächlich ein gutes Attack mit einem langen Sustain einhergehen. Grund ist, dass eine steife Gesamtkonstruktion sowohl ein schnelles Einschwingen (Attack) als auch ein langsames Ausschwingen (Sustain) begünstigt.

In diesem Sinn können natürlich auch die von @Whying_Dutchman vorgeschlagenen Maßnahmen hilfreich sei, weil sie die Steifigkeit an den Aufstützpunkten erhöhen (bzw Verluste vermindern) bzw die Resonanzfrequenz des Halses vermindern (was wiederum der Steifigkeit zugutekommt)
 

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