Suche Songs mit Doppeldominante
- Ersteller Tieftoener
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Tieftoener
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Guten Morgen,
habe gestern einen Gig gespielt und prompt läuft mir da doch eine Doppeldominante über den Weg. Ich habe sie eingefangen und mit nach Hause genommen, um sie euch zu zeigen.
Auch dieser Song ist etwas älter, aber ich spiele ihn immer wieder gern und seine Einfachheit ist geradezu bestechend. Er kommt mit nur drei Akkorden aus und eine davon ist die Doppeldominante. Dafür wird auf die eigentliche Dominante komplett verzichtet. Noch schöner (für mich als Lehrer) ist, dass der Song in Orginaltonart C-Dur steht. Lehrbuchmäßiger geht's ja kaum. Danke Mick, danke Keith!!!
Achso, der Song heißt "You Can't Always Get What You Want" von den Rolling Stones und kommt mit den Akkorden C, F und D7 aus.
habe gestern einen Gig gespielt und prompt läuft mir da doch eine Doppeldominante über den Weg. Ich habe sie eingefangen und mit nach Hause genommen, um sie euch zu zeigen.
Auch dieser Song ist etwas älter, aber ich spiele ihn immer wieder gern und seine Einfachheit ist geradezu bestechend. Er kommt mit nur drei Akkorden aus und eine davon ist die Doppeldominante. Dafür wird auf die eigentliche Dominante komplett verzichtet. Noch schöner (für mich als Lehrer) ist, dass der Song in Orginaltonart C-Dur steht. Lehrbuchmäßiger geht's ja kaum. Danke Mick, danke Keith!!!
Achso, der Song heißt "You Can't Always Get What You Want" von den Rolling Stones und kommt mit den Akkorden C, F und D7 aus.
Zuletzt bearbeitet:
Tieftoener
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Also nach meinem Verständnis ist eine Doppeldominante einfach die Dominante der Dominante. Das diese sich nun in die eigentliche Dominante auflöst oder nicht, ist imho nicht zwingend notwendig.
Ich denke vor Allem in der Rock- und Popmusik darf man die Harmonielehre nicht in allzu enge Ketten legen. Das zeigt auch der zweite zur Zeit heiß diskutierte Thread über die Durdominante in "reinen" Moll. Meiner Erfahrung nach ist reines Moll in der Popmusik eher selten. Die meisten Songs mischen die Stufenakkorde von äolisch, dorisch, harmonisch und melodisch Moll (z.B. Hotel California, das außer dorisch alles enthält).
Ich will damit sagen, dass sich klassische Harmonielehre nur bedingt auf Rock-/Popmusik anwenden lässt, da diese schon längst eigene harmonische Muster entwickelt hat. Ein sehr interessantes Buch zu diesem Thema ist übrigens "die Popformeln" von Volker Kramarz, der übrigens schon in den 70er Jahren in seiner Doktorarbeit zur "Emanzipation" der Rockmusik in der harmonischen Analyse beigetragen hat, indem er die Harmonielehre entsprechend weiterentwickelt hat. Weitere interessante Bücher in dieser Hinsicht sind von Rikki Rooksby "How to write songs on guitar" und "How to write songs on keyboard". Beide Werke lösen sich von den zu starren "Regeln" der klassischen Harmonielehre um eine für Rockmusik praktikablere Lösung zu finden.
Ich denke vor Allem in der Rock- und Popmusik darf man die Harmonielehre nicht in allzu enge Ketten legen. Das zeigt auch der zweite zur Zeit heiß diskutierte Thread über die Durdominante in "reinen" Moll. Meiner Erfahrung nach ist reines Moll in der Popmusik eher selten. Die meisten Songs mischen die Stufenakkorde von äolisch, dorisch, harmonisch und melodisch Moll (z.B. Hotel California, das außer dorisch alles enthält).
Ich will damit sagen, dass sich klassische Harmonielehre nur bedingt auf Rock-/Popmusik anwenden lässt, da diese schon längst eigene harmonische Muster entwickelt hat. Ein sehr interessantes Buch zu diesem Thema ist übrigens "die Popformeln" von Volker Kramarz, der übrigens schon in den 70er Jahren in seiner Doktorarbeit zur "Emanzipation" der Rockmusik in der harmonischen Analyse beigetragen hat, indem er die Harmonielehre entsprechend weiterentwickelt hat. Weitere interessante Bücher in dieser Hinsicht sind von Rikki Rooksby "How to write songs on guitar" und "How to write songs on keyboard". Beide Werke lösen sich von den zu starren "Regeln" der klassischen Harmonielehre um eine für Rockmusik praktikablere Lösung zu finden.
Womit wir auch hier bei der Frage wären, ob die Begrifflichkeiten der Funktionstheorie (Doppeldominate ist imho eine Funktionsbeschreibung und nix anderes) überhaupt auf die Popularmusik übertragbar sind. Für mich erklärt im gegebenen Beispiel der Begriff Doppeldominante den D7 nämlich nicht. Ansonsten bin ich da ganz bei dir.
artbass schrieb:
"Yesterday" von den Beatles enthält eine. Ist zwar eher eine Doppeldominante zur Zwischendominate zur Tonikaparalle, aber immerhin: Gleich am Anfang:
F E A d
An dieser Stelle handelt es sich nicht um die Dominante zu V7/VI-7 sondern um den Akkord E-11, der als nicht-diatonische relative II-7 Stufe zum folgenden V7/VI zu sehen ist.
Tieftoener schrieb:
Man kann die komplette Harmonielehre mit Beatles-Songs erklären.
Das meinst Du jetzt doch nicht wirklich?
nemo89 schrieb:
Aber bei Beatles kann man auf jeden Fall bleiben...schau dir mal "All you need is Love" an!
Im Refrain:
1 2 3 4 1 2 3 4
G A7 | D7
All you need is love ....
Ja, das stimmt und kurz nach dieser Stelle kommt sogar ein V7/VI-7 mit Quinte im Bass!
artbass schrieb:
Die Doppeldominante erscheint mir im Pop- und Rockbereich eine Ausnahme zu sein.
Wirklich? Ich habe nun beim Überfliegen des “Beatles Complete” Buches nun erst den Buchstaben “B” erreicht und bin schon 4x fündig geworden.
1.) Blackbird, Tonart: GDur
C A7/C# D B7/D#
Take these broken wings and learn to fly
V7/V7 und V7/VI-7
2.) Carry that weight, Tonart: C Dur
A-7 D7sus D-7
I never give you my pillow
3.) Day Tripper, Tonart: E Dur
E7 F#7
She was a Day Tripper
Hier kommt der Dominantseptakkord der II Stufe vor, aber nicht in Funktion V7/V7. Der Akkord wird weitergeführt über die Subdominante, V7/VI, VI7 und schlussendlich V7/I. Letzterer liegt aber zu weit entfernt vom F#7 um diesen als V7/V7 zu hören.
4.) Drive my car, Tonart D Dur:
B- E7 A7 D G A
Baby you can drive my car and maybe I’ll love you
Artbass, Du solltest Deine Aussage nochmals überdenken.
Hallo Tieftoener,
Den Akkord D7 in "You Can't Always Get What You Want" von den Rolling Stones würde man eher als alterierten Subdominantstellvertreter bezeichnen, also D-7 mit hochalterierter Terz. DD7 ist er ja nun erst wenn die Dominante in Erscheinung tritt - und wenn dies auch nur rückbezüglich geschieht.
Tieftoener schreibt:
Also nach meinem Verständnis ist eine Doppeldominante einfach die Dominante der Dominante. Das diese sich nun in die eigentliche Dominante auflöst oder nicht, ist imho nicht zwingend notwendig.
Wenn sich der Akkord II7 (nicht V7/V7!) direkt nach I, IV oder IV- auflöst spricht man eher von einem alterierten Subdominantstellvertreter als von der Doppeldominante.
Beispiel dazu:
|| A- A-/G D7/F# F-6 | C/E ||
artbass schrieb:
Womit wir auch hier bei der Frage wären, ob die Begrifflichkeiten der Funktionstheorie (Doppeldominate ist imho eine Funktionsbeschreibung und nix anderes) überhaupt auf die Popularmusik übertragbar sind.
Wenn man schon über das Wissen der Funktions- und Stufentheorie Bescheid weiß, sollte man dies auch nutzen. Die eine Theorie greift da, wo die andere versagt. So einfach ist das. Mit diesen beiden Theorien hast Du ein wunderbares Werkzeug kompositorische Vorgänge transparent/verständlich zu machen.
"Yesterday" von den Beatles enthält eine. Ist zwar eher eine Doppeldominante zur Zwischendominate zur Tonikaparalle, aber immerhin: Gleich am Anfang:
F E A d
An dieser Stelle handelt es sich nicht um die Dominante zu V7/VI-7 sondern um den Akkord E-11, der als nicht-diatonische relative II-7 Stufe zum folgenden V7/VI zu sehen ist.
Tieftoener schrieb:
Man kann die komplette Harmonielehre mit Beatles-Songs erklären.
Das meinst Du jetzt doch nicht wirklich?
nemo89 schrieb:
Aber bei Beatles kann man auf jeden Fall bleiben...schau dir mal "All you need is Love" an!
Im Refrain:
1 2 3 4 1 2 3 4
G A7 | D7
All you need is love ....
Ja, das stimmt und kurz nach dieser Stelle kommt sogar ein V7/VI-7 mit Quinte im Bass!
artbass schrieb:
Die Doppeldominante erscheint mir im Pop- und Rockbereich eine Ausnahme zu sein.
Wirklich? Ich habe nun beim Überfliegen des “Beatles Complete” Buches nun erst den Buchstaben “B” erreicht und bin schon 4x fündig geworden.
1.) Blackbird, Tonart: GDur
C A7/C# D B7/D#
Take these broken wings and learn to fly
V7/V7 und V7/VI-7
2.) Carry that weight, Tonart: C Dur
A-7 D7sus D-7
I never give you my pillow
3.) Day Tripper, Tonart: E Dur
E7 F#7
She was a Day Tripper
Hier kommt der Dominantseptakkord der II Stufe vor, aber nicht in Funktion V7/V7. Der Akkord wird weitergeführt über die Subdominante, V7/VI, VI7 und schlussendlich V7/I. Letzterer liegt aber zu weit entfernt vom F#7 um diesen als V7/V7 zu hören.
4.) Drive my car, Tonart D Dur:
B- E7 A7 D G A
Baby you can drive my car and maybe I’ll love you
Artbass, Du solltest Deine Aussage nochmals überdenken.
Hallo Tieftoener,
Den Akkord D7 in "You Can't Always Get What You Want" von den Rolling Stones würde man eher als alterierten Subdominantstellvertreter bezeichnen, also D-7 mit hochalterierter Terz. DD7 ist er ja nun erst wenn die Dominante in Erscheinung tritt - und wenn dies auch nur rückbezüglich geschieht.
Tieftoener schreibt:
Also nach meinem Verständnis ist eine Doppeldominante einfach die Dominante der Dominante. Das diese sich nun in die eigentliche Dominante auflöst oder nicht, ist imho nicht zwingend notwendig.
Wenn sich der Akkord II7 (nicht V7/V7!) direkt nach I, IV oder IV- auflöst spricht man eher von einem alterierten Subdominantstellvertreter als von der Doppeldominante.
Beispiel dazu:
|| A- A-/G D7/F# F-6 | C/E ||
artbass schrieb:
Womit wir auch hier bei der Frage wären, ob die Begrifflichkeiten der Funktionstheorie (Doppeldominate ist imho eine Funktionsbeschreibung und nix anderes) überhaupt auf die Popularmusik übertragbar sind.
Wenn man schon über das Wissen der Funktions- und Stufentheorie Bescheid weiß, sollte man dies auch nutzen. Die eine Theorie greift da, wo die andere versagt. So einfach ist das. Mit diesen beiden Theorien hast Du ein wunderbares Werkzeug kompositorische Vorgänge transparent/verständlich zu machen.
@Drop2: Respekt!!!
der Fall II7 - IV7 (also II2 als alt. SD-Stellvertreter)kommt bei meinen Harmonielehrekenntnissen schlicht und einfach nicht mehr vor, meine Ausbildung war da irgendwie zu Ende......oder ich hab nicht aufgepasst......im Sikora finde ich auch nichts....wo kann man dazu was nachlesen?
Nochmal allgemein:
Ich halte es für einen Fehler die Pop- von der Jazzharmonielehre zu trennen. Letztere ist sehr wohl auf Pop anwendbar, zum allergrössten Teil jedenfalls- viele Bebop-Standards beruhen auf einfachen Schlager-harmonien oder Bluesformen, wurden weiterentwickelt und bildeten ihrerseits wieder Grundlagen für Popsongs - ob dieser Prozess bewusst oder unbewusst stattfand spielt dabei überhaupt keine Rolle. Die Harmonielehre (und auch deren Funktionsbezeichnungen) ist auch nicht um ihrer selbst Willen da - natürlich war meist zuerst die Musik da. Die Harmonieregeln wurden - nach ausführlicher Beobachtung was funktioniert und was nicht - aufgestellt um zu HELFEN, d. h. Fragen wie 'Welche Harmonien kann ich an Stelle soundso einsetzen um diese Wirkung zu erzielen' oder 'wie kann ich das Gitarrensolo da vielleicht etwas anders einfärben' oder ' wie kann ich meiner fast fertigen Komposition im Mittelteil nich ein klein wenig mehr Spannung verleihen' und und und - also im Grunde so ne Art Formelsammlung für Songwriting und Arrangement. Die Anpassung an aktuelle Strömungen erfolgte immer wieder, z.B. durch Haunschild oder Sikora.
Viele Grüsse
der Fall II7 - IV7 (also II2 als alt. SD-Stellvertreter)kommt bei meinen Harmonielehrekenntnissen schlicht und einfach nicht mehr vor, meine Ausbildung war da irgendwie zu Ende......oder ich hab nicht aufgepasst......im Sikora finde ich auch nichts....wo kann man dazu was nachlesen?
Nochmal allgemein:
Ich halte es für einen Fehler die Pop- von der Jazzharmonielehre zu trennen. Letztere ist sehr wohl auf Pop anwendbar, zum allergrössten Teil jedenfalls- viele Bebop-Standards beruhen auf einfachen Schlager-harmonien oder Bluesformen, wurden weiterentwickelt und bildeten ihrerseits wieder Grundlagen für Popsongs - ob dieser Prozess bewusst oder unbewusst stattfand spielt dabei überhaupt keine Rolle. Die Harmonielehre (und auch deren Funktionsbezeichnungen) ist auch nicht um ihrer selbst Willen da - natürlich war meist zuerst die Musik da. Die Harmonieregeln wurden - nach ausführlicher Beobachtung was funktioniert und was nicht - aufgestellt um zu HELFEN, d. h. Fragen wie 'Welche Harmonien kann ich an Stelle soundso einsetzen um diese Wirkung zu erzielen' oder 'wie kann ich das Gitarrensolo da vielleicht etwas anders einfärben' oder ' wie kann ich meiner fast fertigen Komposition im Mittelteil nich ein klein wenig mehr Spannung verleihen' und und und - also im Grunde so ne Art Formelsammlung für Songwriting und Arrangement. Die Anpassung an aktuelle Strömungen erfolgte immer wieder, z.B. durch Haunschild oder Sikora.
Viele Grüsse
Hi,
ich finde Euch ja alle sehr nett, da man mit Euch über solche Sachen wie Harmonielehre diskutieren kann.
Wenn ich de la Motte lese, habe ich das Gefühl danach genauso viel zu wissen wie davor. Der Typ hat's einfach nicht drauf die Sachen auf den Punkt zu bringen. Nehmen wir mal das Kapitel Modulation. Da ist kein Konzept und nichts dahinter. Einfach nur zusammen gewürfeltes Zeug. Für jemand der Modulation schon intus hat, mag das ja ganz amüsant zu lesen sein, aber für einen Neuling? Völlig unbrauchbar.
Wenn ich wissen will wie eine DD funktioniert muss das mit wenigen Worten klar definiert werden. Und so ist es mit allen Begriffen der traditionellen Harmonielehre.
Im Jazz ist ein I- genau das gleiche wie in der Klassik. Und wer sich über eine Dominante mit hochalterierter Terz im Verlaufe eines Moll Stückes, basiert auf Aeolisch wundert, sollte bei Gardony nachlesen wie und was Klauseln sind.
Musik hat eine Grammatik und das ist die Harmonielehre. Sie funktioniert und hat eine Berechtigung.
Dieser Thread kommt mir vor wie:
Treffen sich 2 Psychologen. Fragt der Eine: "wo geht's denn hier zum Hauptbahnhof?". Der andere: "Ich weiß nicht, aber wir können gerne darüber reden."
Wenn ich Schriftsteller sein will, ist es ratsam etwas an Grammatik und Rechtschreibung zu wissen. Das sieht jeder ein. Ein Musiker hingegen muss sich auf jeden Fall gegen jede Regel stellen und ja niemals etwas konventionelles spielen. Das wäre uncool.
Ach ja, momentan arbeite ich an Bach's Inventionen. Da kommen auch DD und Konsorten vor. Zuhauf!!! Das macht Spaß. Eine Analyse ist zur Ausführung auf jeden Fall ratsam!
Inventio 1
Inventio 2
Viel Spaß beim Analysieren.
Den Bass spielt übrigens an Ermangelung eines Bassisten die linke Hand.
ich finde Euch ja alle sehr nett, da man mit Euch über solche Sachen wie Harmonielehre diskutieren kann.
Wenn ich de la Motte lese, habe ich das Gefühl danach genauso viel zu wissen wie davor. Der Typ hat's einfach nicht drauf die Sachen auf den Punkt zu bringen. Nehmen wir mal das Kapitel Modulation. Da ist kein Konzept und nichts dahinter. Einfach nur zusammen gewürfeltes Zeug. Für jemand der Modulation schon intus hat, mag das ja ganz amüsant zu lesen sein, aber für einen Neuling? Völlig unbrauchbar.
Wenn ich wissen will wie eine DD funktioniert muss das mit wenigen Worten klar definiert werden. Und so ist es mit allen Begriffen der traditionellen Harmonielehre.
Im Jazz ist ein I- genau das gleiche wie in der Klassik. Und wer sich über eine Dominante mit hochalterierter Terz im Verlaufe eines Moll Stückes, basiert auf Aeolisch wundert, sollte bei Gardony nachlesen wie und was Klauseln sind.
Musik hat eine Grammatik und das ist die Harmonielehre. Sie funktioniert und hat eine Berechtigung.
Dieser Thread kommt mir vor wie:
Treffen sich 2 Psychologen. Fragt der Eine: "wo geht's denn hier zum Hauptbahnhof?". Der andere: "Ich weiß nicht, aber wir können gerne darüber reden."
Wenn ich Schriftsteller sein will, ist es ratsam etwas an Grammatik und Rechtschreibung zu wissen. Das sieht jeder ein. Ein Musiker hingegen muss sich auf jeden Fall gegen jede Regel stellen und ja niemals etwas konventionelles spielen. Das wäre uncool.
Ach ja, momentan arbeite ich an Bach's Inventionen. Da kommen auch DD und Konsorten vor. Zuhauf!!! Das macht Spaß. Eine Analyse ist zur Ausführung auf jeden Fall ratsam!
Inventio 1
Inventio 2
Viel Spaß beim Analysieren.
Den Bass spielt übrigens an Ermangelung eines Bassisten die linke Hand.
Hm, Drop2, ich neige dazu, deine Beiträge zu schätzen. Aber: Die Beatles allein machen noch nicht die ganze Popwelt. Außerdem sollte man den Einfluss eines George Martin nicht verkennen. Übigens: C und D kommen bei mir nach B... Und man kann, wenn man Stufentheorie und Funktionsharmonik nicht zu eng sieht, in "Yesterday" zumindest eine Dominantkette erkennen (im Unterschied zur Subdominantkette, wie man sie aus anderen Songs dieser Zeit kennt - Kramarz ist ja schon angeführt worden).
Über de la Mottes Schreibweise müssen wir nicht diskutieren. Das ist hier müßig. Ich habe aber schon einmal erwähnt, dass ich bisher nicht sonderlich viele DDs gefunden habe. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bisher sehe ich meinen Standpunkt nicht wirklich wiederlegt. Ich weiß, was eine DD ist, aber dass die mit Stufentheorie nix zu tun hat, wirst auch du zugeben müssen - und das tust du ja im Prinzip schon am Beispiel von "You can't always get what you want" (übrigens danke für die Auflösung des Rätsels!).
Tieftoeners hinweis auf Kramarz' "Popformel" und die anderen Bücher finde ich übrigens gut. Es verwundert mich deshalb aber geradezu, dass er nach DDs sucht. Und Pop ist nicht (mehr) Jazz. Auch wenn es eine Reihe von Musikern aus dem Jazzlager gibt, die hervorragenden Pop spielen (das war übrigens schon zu den frühen Rock'n'Roll-Zeiten so). Pop(uläre Musik) funktioniert nach ganz anderen (von außen bestimmten?) Regeln. J.B. Eckers Verweis auf Haunschild und Sikora (den ich mir endlich mal zulegen sollte) samt den dazugehörgen Ausführungen finde ich ansonsten schon sehr gut.
Boddason und ich sind beide nicht der Meinung, dass Theorie unwichtig sei. Uns geht es um den Umgang damit. Das lässt sich andernorts auch nachlesen... Das hat nix mit "gegen jede Regel stellen und ja nie etwas konventionelles spielen" zu tun. Gerade das Beispiel "Klauseln" zeigt aber, dass du uns nicht dahin folgen willst oder zumindest die Richtung nicht erkennst, wo wir so gerne hinstreben. Und Bach hat, mit Verlaub, mit Popmusik nur gemein, dass es Musik ist. Wie schon andernorts erwähnt, beschäftige ich mich zZ selber mit ihm, wenn auch mehr mit den Chorälen.
P.S.: Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich. Es ist schon früh und unsere Weinsammlung um ein paar Flaschen ärmer...
Über de la Mottes Schreibweise müssen wir nicht diskutieren. Das ist hier müßig. Ich habe aber schon einmal erwähnt, dass ich bisher nicht sonderlich viele DDs gefunden habe. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bisher sehe ich meinen Standpunkt nicht wirklich wiederlegt. Ich weiß, was eine DD ist, aber dass die mit Stufentheorie nix zu tun hat, wirst auch du zugeben müssen - und das tust du ja im Prinzip schon am Beispiel von "You can't always get what you want" (übrigens danke für die Auflösung des Rätsels!).
Tieftoeners hinweis auf Kramarz' "Popformel" und die anderen Bücher finde ich übrigens gut. Es verwundert mich deshalb aber geradezu, dass er nach DDs sucht. Und Pop ist nicht (mehr) Jazz. Auch wenn es eine Reihe von Musikern aus dem Jazzlager gibt, die hervorragenden Pop spielen (das war übrigens schon zu den frühen Rock'n'Roll-Zeiten so). Pop(uläre Musik) funktioniert nach ganz anderen (von außen bestimmten?) Regeln. J.B. Eckers Verweis auf Haunschild und Sikora (den ich mir endlich mal zulegen sollte) samt den dazugehörgen Ausführungen finde ich ansonsten schon sehr gut.
Boddason und ich sind beide nicht der Meinung, dass Theorie unwichtig sei. Uns geht es um den Umgang damit. Das lässt sich andernorts auch nachlesen... Das hat nix mit "gegen jede Regel stellen und ja nie etwas konventionelles spielen" zu tun. Gerade das Beispiel "Klauseln" zeigt aber, dass du uns nicht dahin folgen willst oder zumindest die Richtung nicht erkennst, wo wir so gerne hinstreben. Und Bach hat, mit Verlaub, mit Popmusik nur gemein, dass es Musik ist. Wie schon andernorts erwähnt, beschäftige ich mich zZ selber mit ihm, wenn auch mehr mit den Chorälen.
P.S.: Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich. Es ist schon früh und unsere Weinsammlung um ein paar Flaschen ärmer...
Es sollte nur zeigen, dass ein flüchtiger Blick auf eine von vielen Pop-Bands das Gegenteil beweist.
Ob da nun ein G.Martin mit am Werk war oder ich mich nun verschrieben habe und von Buchstabe "B" statt "D" geredet habe sind doch wirklich keine ernst zu nehmende Argumente.
Yesterday
|| F | E-7 A7 | D- D-/C | Bbma7 C7 |
| F E- | D-7 G7 | Bb F ||
|| E-7 A7 | D- C Bbma7 | C7 | Fma7 |
| E-7 A7 | D- C Bbma7 | C7 | Fma7 ||
Wo siehst Du hier eine Dominantkette?
Motte wurde hier mehrmals zitiert und so dachte ich etwas dazu sagen zu dürfen. Ich lese und verstehe Motte gut. Allerdings sind seine Bücher "Harmonielehre" und "Kontrapunkt" was Didaktik betrifft ein Desaster. Ich würde solche Bücher nicht zum Lernen weiter empfehlen.
Also ich dachte mein kleiner Ausflug in das Beatles Repertoire würde Gegenteiliges aufzeigen. Wenn ich Zeit hätte könnte man dasselbe mit anderen Pop-Bands durchziehen und würde fündig werden.
Wenn ich z.B. "All of me" analysiere.
Einmal funktionsharmonisch:
|| T | % | (D7) | % |
| DD | % | Sp | % |
| (D7) | % | Tp | % |
| DD | | % | Sp | D7 ||
und einmal mit Stufentheorie:
|| I | % | hier würde ein Pfeil stehen | % |
| V7/II-7 | II-7 | % |
| V7/VI-7 | VI-7 |% |
| V7V7 | II-7 | V7/I |
Es fehlen hierbei einige Pfeile und Brackets die unbedingt notwendig wären um die Analyse korrekt darzustellen. Aber das weißt Du ja.
Wo ist nun der Unterschied? Für mich sind beide Systeme wichtig. Ich möchte damit sagen, dass beide Systeme ihre Berechtigung haben und sich nicht widersprechen.
Sie können und sollten sich ergänzen. Es geht schlussendlich bei Analysen um das Aufdecken von musikalischen Zusammenhängen. In einer realen Sequenz-Modulation z.B. kommst Du mit Funktionsanalyse ziemlich schnell in's Schleudern. Dann gehst eben weiter mit Stufentheorie. Wo ist bitteschön das Problem?
Was tue ich da?
Blood, Sweat & Tears - Spinning Wheels
Arlo Guthrie - Alices Restaurant
Lovin' Spoonful - Daydream
the kinks- you really got me
Habe gerade mal 2 Sekunden nachgedacht. Es wimmelt geradezu nur so von DD's in der Pop-Welt. Er wird auf jeden Fall fündig.
Das würde ich gerne mal erklärt bekommen.
Das kann jeder machen wie er will. Ich will immer wissen wie ein Stück gestrickt ist. Ob das nun Klassik (ja auch Wiener Klassik ), Impressionismus, Modern Jazz oder Rock ist spielt dabei keine Rolle.
Belehrt mich eines besseren. Für mich ist das Klauselspiel der Übergang zur Kadenz und somit ein Schritt zur Dur- Moll-Tonalität und steuert Wesentliches zum Verständnis der verschiedenen gebräuchlichen Mollskalen bei.
Das sehe ich aber ganz anders. Es gibt gerade in der Pop Musik sehr viele harmonische Durchgänge die bei Bach zu finden sind.
Wenn man die Ohren weit genung öffnet, wird man schnell fündig.
"A whiter shade of pale" ist dafür ein Paradebeispiel. Emerson, Jethro Tull, the Inventions und die so oft zitierte Pachelbel-Sequenz lassen grüßen!
Hast Du mal in meine Bach-Bearbeitung reingehört?
So, etwas ausgenüchtert betrachtet sich das ganze hier langsam echt unschön.
Aber um auf Drop2s letzten Post zu antworten: von Yesterday gibt es ziemlich viele Versionen, wenn man sich die Noten/Akkorde anschaut. In meiner Version steht an 2. Stelle ein Dur-Akkord, in Drop2s nicht. Ok. Ich hab grad keine Lust das zu überprüfen. Aber aus meiner Version ergibt sich eine Dominantverkettung. Ich muss noch dazusagen, dass ich mit deiner Schreibweise für Akkorde gestern abend ein wenig Probleme hatte. Ich habe das E-11 bei dir für ein E11 gehalten.
Ich muss gestehen, dass ich einen Teil deiner Angeführten Beispiele für eine DD nicht kenne. Aber nimm bitte "You really got me" raus. Die verschieben ein Riff. Da irgendwelche funktionalen Zusammenhänge erkennen zu wollen halte ich für fehl am Platze. Und nein: Doppeldominanten gehören ins Reich der Funktionstheorie, nicht ins Reich der Stufentheorie. Wenn du das anders siehst, dann scheint dir der Unterschied nicht klar zu sein.
Schön, dass du wissen möchtest. wie ein Stück gestrickt ist. Das sei dir gegönnt. Ich halte allerdings deine Herangehensweise für zu eindimensional und so manchem nicht angemessen.
Ich halte fest: Es gibt hier zwei Kernthesen zur Musiktheorie. Beide Seiten haben ihre Meinung, hören sich die Argumente der anderen an (das hoffe ich zumindest), zerpflücken sie, werden dabei ein wenig persönlich und es ändert nix. Schön. Manche Diskussionen muss man dann wohl beenden.
Aber um auf Drop2s letzten Post zu antworten: von Yesterday gibt es ziemlich viele Versionen, wenn man sich die Noten/Akkorde anschaut. In meiner Version steht an 2. Stelle ein Dur-Akkord, in Drop2s nicht. Ok. Ich hab grad keine Lust das zu überprüfen. Aber aus meiner Version ergibt sich eine Dominantverkettung. Ich muss noch dazusagen, dass ich mit deiner Schreibweise für Akkorde gestern abend ein wenig Probleme hatte. Ich habe das E-11 bei dir für ein E11 gehalten.
Ich muss gestehen, dass ich einen Teil deiner Angeführten Beispiele für eine DD nicht kenne. Aber nimm bitte "You really got me" raus. Die verschieben ein Riff. Da irgendwelche funktionalen Zusammenhänge erkennen zu wollen halte ich für fehl am Platze. Und nein: Doppeldominanten gehören ins Reich der Funktionstheorie, nicht ins Reich der Stufentheorie. Wenn du das anders siehst, dann scheint dir der Unterschied nicht klar zu sein.
Schön, dass du wissen möchtest. wie ein Stück gestrickt ist. Das sei dir gegönnt. Ich halte allerdings deine Herangehensweise für zu eindimensional und so manchem nicht angemessen.
Ich halte fest: Es gibt hier zwei Kernthesen zur Musiktheorie. Beide Seiten haben ihre Meinung, hören sich die Argumente der anderen an (das hoffe ich zumindest), zerpflücken sie, werden dabei ein wenig persönlich und es ändert nix. Schön. Manche Diskussionen muss man dann wohl beenden.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe den Faden "Funktion von E in Am (reines Moll)" gelesen und registriert. Motte hat es schon drauf und ich verstehe was er schreibt. Nur, er kann es nicht an den Mann bringen. Wenn ich die von ihm angeschnittenen Themen nicht schon in anderen Büchern gelesen hätte, stünde ich nach der "nur Motte" Lektüre arm da. Es ist kein Lehrbuch, sondern ein Buch zum schmökern, wo man das ein oder andere Interessante heraus picken kann.
Das muss man doch nicht immer und immer wieder sagen! Das versteht sich doch von selbst. Wenn ich von Quint- und Oktavparallelen oder Sekundärdominanten rede, spreche ich doch von Musik in der diese Punkte Relevanz haben. Dann spreche ich nicht von Cage! Aber das muss man doch nicht immer und immer wieder sagen.
Wenn mich hier einer im Forum fragt wie es denn mit der Terzverdopplung aussieht, muss ich da den ganzen Palestrina, Bach etc. durchkauen? Da reicht es doch wenn man sich in etwa ein Bild von dem macht was der Fragende denn damit bewerkstelligen will.
Ich bin der letzte der musikreligiösen Fundamentalismus wünscht.
Wer sagt denn dass ich ohne Stimmführung arbeite? Man kann ein Stück funktionstechnisch analysieren ohne jetzt gleich einen 4-stimmigen Satz auszusetzen, sondern sich eben gegenbenenfalls nur mit den entsprechenden Umkehrungen beschäftigen.
siehe oben.
In diesem Falle meinte ich eigentlich Spätbarock bis Impressionismus.
Da behaupte ich mal genau das Gegenteil. Ich blicke mit Grauen auf meine klassische Studienzeit zurück. brrrrrrrrr
Diese Musik wird deshalb immer langweiliger weil die entscheidenden Leuten keine Ahnung von Musik haben sondern nur noch Knöpfe und Computer bedienen können. haha
...gerade auf die Harmonielehre bezogen weiss ich nicht ob man das so sagen kann....natürlich gibt es Extremfälle, die eindeutig 'Pop' oder 'Jazz' sind - was aber meiner Meinung nach eher an der Art der Aufführung, den Zielen der Künstler und den Umgang mit Kompositionen liegt. Es gibt aber einen riesigen Bereich, in welchem die Grenzen fliessend sind, und ständig findet ein Austausch zwischen 'Pop' und 'Jazz' statt, d.h. Künstler aus der einen Richtung (wenn man das so trennen will) holen sich Inspiration von jeweils anderem, bewusst oder auhc unbewusst (durch Höreindrücke im Alltag...)
Zeig Größe drop2!, mehr als entschuldigen kann Boddason sich nicht [
].Gerade dann, wenn es zu so einem differenzierten Disput kommt, ziehen diejenigen die einfach nur mitlesen (so wie ich) sehr viel Wissenswertes (gerade durch die unterschiedlichen Stabdpunkte) dabei heraus. Also bitte, bleibt uns beide erhalten!
Ich habe die Bach-Bearbeitungen von drop2 auch angehört und finde sie großartig.
Mir ist es dabei gleichgültig, ob und wie das musiktheoretisch stimmig oder schlüssig ist. Es geht für mich dabei auch nicht um die Frage, ob man Bach damit gerecht wird.
Ich finde, es sollte kein Sakrileg sein, die Arbeit und Ideen eines Genies zu ergründen und hinterfragen und in neuen Zusammenhängen (Pop/Jazz u.a.) zu reflektieren und auszuloten. Nicht anders fasse ich die Arbeit von drop2 auf. Seine Inventions allerdings musiktheoretisch auszuleuchten, wäre für mich gleichbedeutend mit "eine Spektralanalyse einer DNA" durchzuführen, ich könnte es nicht. Aber ist das so wichtig?
Wenn denn die musik-theoretische Auseinandersetzung in solch praktischen Ergebnissen mündet, dann bedeutet das für mich "wow, jetzt bekommt die Musiktheorie auch einen praktischen Sinn" und motiviert mich am Ball zu bleiben und auf meinem Level weiter zu kommen.
Im Volksmund gibt's den aufsässigen Spruch, bezogen auf den Allgültigkeitsanspruch der Schul-Medizin und auf die Erfolge alternativer medizin. Methoden : "Wer(was) heilt, hat recht". Wir sollten uns erlauben eine ähnliche Einstellung auch auf die Musik und ihre Wirkung auf Menschen zu übertragen. Denn für die wird sie gemacht, oder?
Was die Doppeldominanten betrifft, so habe ich sie bei einem unseer Songs probehalber eingebaut und siehe da (ich bin entzückt) neue Klangwelten erschließen sich.
Durch diesen Thread wäre ich wahrscheinlich nicht auf diese Möglichkeit gekommen.
Danke Tieftoener!
Zuletzt bearbeitet:
Tieftoener
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Also, es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Doppeldominante in der Pop-/Rockmusik seit den 70er-Jahren zu den bedrohten Harmonien gehört - sie wird immer seltener. Eigentlich schade, denn sie hat für mich einen einzigartigen Klang und erzeugt enorm viel Spannung.
Aber vor den 70igern ist sie reichlich vertreten, wie schon erwähnt in sehr vielen Beatles-Songs.
Ich habe gerade gestern beim Blättern in einem Johnny Cash Songbook wieder jede Menge DD's gefunden, z.B. Big River, Cry Cry Cry, See Ruby Fall, What Is Truth......
Ich werde jedenfalls weiter die Augen und vor Allem Ohren offenhalten, um diese bedrohte Spezies am Leben zu erhalten
Aber vor den 70igern ist sie reichlich vertreten, wie schon erwähnt in sehr vielen Beatles-Songs.
Ich habe gerade gestern beim Blättern in einem Johnny Cash Songbook wieder jede Menge DD's gefunden, z.B. Big River, Cry Cry Cry, See Ruby Fall, What Is Truth......
Ich werde jedenfalls weiter die Augen und vor Allem Ohren offenhalten, um diese bedrohte Spezies am Leben zu erhalten
Schraubzwinge
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„Goodnight Moon“ von Shivaree; kennt ihr aus „Kill Bill 2“. Uma Thurman fährt am Ende des Films nach vollzogenem Rachefeldzug im Cabrio in den Sonnenuntergang.
Tonart Am; im Chorus regelgerechte DD mit nachfolgender D, nach meiner Taktzählung wäre das B7 (= DD) in Takt 28 und E7 (=D) in Takt 29. Auch gesangsmelodisch schwingt es sich hier in die höchste im Song vorkommende Lage. (Text an der Stelle: outside the door (B7) he followed me home (E7).
Ich bin neu hier im Forum. Macht man sowas, uralte Threads ausgraben?
Tonart Am; im Chorus regelgerechte DD mit nachfolgender D, nach meiner Taktzählung wäre das B7 (= DD) in Takt 28 und E7 (=D) in Takt 29. Auch gesangsmelodisch schwingt es sich hier in die höchste im Song vorkommende Lage. (Text an der Stelle: outside the door (B7) he followed me home (E7).
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