Stromprobleme!!!

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: FenderJazz60

Ich hab ein Problem, dass ziemlich nervig ist. Sobald ich mit meinem Bass spielend ans Micro gehe, kriege ich ein gewischt!

Ich nehme mal an, das ist bei euch im Proberaum... die Audiokette sieht dann für den Gesang warscheinlich so aus:

Mikro -> kleines Mischpult -> Endstufe -> Boxen

Die kleinen Mischpulte haben zur Stromversorgung Steckernetzteile ohne Schutzleiter-Kontakt (ist auch zulässig bei sog. Schutzkleinspannung z.B. 9V). Solches Equipment wird dann "floating" betrieben, d.h. ohne feste Erdung... das Mikrofon ist also ungeerdet. Dadurch können sich gegenüber dem Schutzleiter-Kontakt Spannungen von 50-70V aufbauen (aus div. Gründen, geh ich jetzt nicht weiter drauf ein), die bei deinem Lippenkontakt mit dem Mikrofon über dich und den Bass abfließen... die Stromstärke ist nur minimal, aber die Ladung ausreichend genug, um an Körperteilen ohne Hornhaut nen ordentlichen Schlag spürbar zu machen.

Für den Mischpult-Hersteller ist der floatende Betrieb toll, weil der User keine Brummschleifen bauen kann... bei zwei Massepotentialen kann das schnell passieren.

Was du jetzt machen kannst:
Das Mischpult erden... am besten geht das über die Endstufe. Die sollte normalerweise mit einem Groundlift-Schalter ausgerüstet sein - wenn der nicht aktiviert ist, gelangt das Massepotential über das XLR-Kabel zum Mischpult und von dort zu den angeschlossenen Mikros.

Also, nicht immer gleich alle Groundlift-Schalter an jedem Gerät drücken... irgendwo sollte Erde schon herkommen. Ist halt nicht ganz einfach ohne elektrotechnische Vorkenntnisse zu verstehen... hoffe du bist jetzt schlauer []

 

[jalisco]

@Der Jan: Danke für die Erklärung, sehr ausführlich!
Damals hatten wir wohl keinen Mischpult gehabt und haben trotzdem eine geflitzt bekommen, aber deine Erklärung scheint sehr sinnvoll.

 

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: jalisco

@Der Jan: Danke für die Erklärung, sehr ausführlich!

Gerne... wers noch ausführlicher will:

Aus [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrommessung[/url]:
"...Geräte der Schutzklasse 2 (Schutzisolierung) haben keinen Schutzleiter, weshalb der Ableitstrom hier Berührungsstrom genannt wird, da ja ein Stromfluss nur bei Berührung mit geerdeten Personen oder Gegenständen zustande kommt. Trotz doppelter Isolierung dieser Geräte können über metallische Gehäuseteile (Getriebe, Wellen, Griffe, Zierleisten ...) Ströme gegen Erde abfließen..."


Der Berührungsstrom ist auch abhängig von der "Polung" des Netzsteckers, d.h. man kann versuchen den Stecker um 180° verdreht in die Steckdose zu stecken. Das hat was damit zu tun, dass Ströme durch kapazitive Kopplung im Netztrafo auf die "falsche Seite kommen".

 

[VALDE]

Hi,

also was Jan geschrieben hat stimmt schon ...
ich als Fachmann (Energieelektroniker mit Starkstrom Erfahrungen bis 50.000 V) empfehle ebnefalls eine vernüftige Erdung der Anlage ...

Was mich noch interessieren würde - wie hoch ist die Spannung die am Micro ansteht (das kannst du mit einem handels üblichen Multimeter messen - auf Wechselspannung einstellen "V welle" Messbereich ca 200V wählen) alles über 50V ist kritisch (= Lebensgefährlich)

Valde

 

[jalisco]

Hi Valdi, willkommen im Forum. Ich hätte gedacht die Anzahl von Ampère ist für den Todeseintritt wichtig, die Voltage ist nebensächlich, deswegen ist durch die Erhöhung der Resistenz bei gleichem Voltage vom Vorteil, da die Amperage deutlich reduziert wird. Erniedrigung der Resistenz (Wiederstand), z. B. bei Nässe erhöht dann die Anzahl von Ampèren , die durch den Körper fliessen bei gleicher Voltage und deswegen ist der Tod dann sicher (z. B. Fön in die Badewanne) Wenn man aber isoliert ist, kein Kontakt zur Erde (d.H.kein negativem Pol) ist die Gefahr des Todes sehr niedrig. Klar kann Problemen geben und kriegt man eine gezischt, aber die Probleme sind minimiert. Deswegen meinte ich es mit der Matte. Ich kenne auch kein Musiker, der durch Stromschlag getötet wurde, aber viele, die das Problem mit dem Mikro gehabt haben, ich weiss es nicht, ob ich falsch liege, aber sollte es so sein, dann entschuldige ich mich herzlich und ehrlich!

 

[lowtec]

Es kann nicht die Lösung sein eine defekte Anlage weiter zu betreiben und sich auf eine Gummimatte zu stellen.[]


Was wenn jemand barfuss nach dem duschen noch schnell was einsingt und die gummimatte wech ist...übernehme dann die Leute die solche Tipps geben die Verantwortung für den Tod[?]

Anlage überprüfen.<- Punkt[:!!]

 

[jalisco]

Hast Recht!

 

[VALDE]

Zitat:Original erstellt von: jalisco

Hi Valdi, willkommen im Forum. Ich hätte gedacht die Anzahl von Ampère ist für den Todeseintritt wichtig, die Voltage ist nebensächlich, deswegen ist durch die Erhöhung der Resistenz bei gleichem Voltage vom Vorteil, da die Amperage deutlich reduziert wird. Erniedrigung der Resistenz (Wiederstand), z. B. bei Nässe erhöht dann die Anzahl von Ampèren , die durch den Körper fliessen bei gleicher Voltage und deswegen ist der Tod dann sicher (z. B. Fön in die Badewanne) Wenn man aber isoliert ist, kein Kontakt zur Erde (d.H.kein negativem Pol) ist die Gefahr des Todes sehr niedrig. Klar kann Problemen geben und kriegt man eine gezischt, aber die Probleme sind minimiert. Deswegen meinte ich es mit der Matte. Ich kenne auch kein Musiker, der durch Stromschlag getötet wurde, aber viele, die das Problem mit dem Mikro gehabt haben, ich weiss es nicht, ob ich falsch liege, aber sollte es so sein, dann entschuldige ich mich herzlich und ehrlich!

Nicht die Anzahl der Amere sondern die Höhe der sogenannten Berührungsspannung ist hier massgeblich !

Definition: als Berührungsspannung wird eine elektrische Spannung bezeichnet, die ein Mensch oder ein Tier durch Berührungen überbrückt. Sie bewirkt, dass elektrischer Strom durch den Körper fließt, der einen lebengefährlichen elektrischen Schlag verursachen kann.

Weil bei einer Wechselspannung im Gegensatz zu einer Gleichspannung das zusätzliche Risiko tödlichen Herzkammerflimmerns besteht, ist bei ihr eine niedrigere Berührungsspannung bereits lebensgefährlich.
Bei der Frequenz des Stromnetzes von 50 Hz kann Herzkammerflimmern ab einer Stromstärke von 0,01 A auftreten.

Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung oder 120 V Gleichspannung von einer lebensbedrohlichen Situation aus. (bei Nutztieren ab einer Berührungsspannung von 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung - zählst du etwa zu dieser Gruppe ? *grins* - scherz)

Wenn man aber isoliert ist, kein Kontakt zur Erde (d.H.kein negativem Pol) ist die Gefahr des Todes sehr niedrig. - das ist im Prinzip korrekt - siehe Vögeln die auf eine Hochspannungsleitung sitzen - in unserem Fall schwebt der Musiker nicht in der Luft sondern steht auf einer Tasche !!

z. B. bei Nässe erhöht dann die Anzahl von Ampèren , die durch den Körper fliessen bei gleicher Voltage und deswegen ist der Tod dann sicher (z. B. Fön in die Badewanne) - das stimmt, durch die Feuchtigkeit wird der Haut-Übergangswiderstand kleiner was zum Anstieg der Stromstärke führt, der Tod ist zwar selbst dann nicht sicher aber zumindest wahrscheinlicher - und die Geschichte mit dem Fön in der Badewanne ist tatsächlich nur eine "Geschichte" und kein Thema mehr (dank FI Schalter [][]

Ich hoffe ich konnte helfen...

Valde

 

[morry]

Unsere Lösung im Proberaum:
Alle Geräte (Amps, Mischpult, PA) an eine Steckdose.

Und plötzlich tauchte das Problem live bei einem Konzert auf, bei dem wir die Technik gestellt hatten. Und da hieß die Lösung: Amps an einen eigenen Stromkreis, PA an einen eigenen Stromkreis. Seltsam...

Und noch ne Erfahrung von mir: Bei einem größeren Konzert (1500 Besucher) haben wir als Vorband gespielt. Der Hauptact spielte alle Gitarren über Funk, unser Gitarrist durfte auch das Funksystem des Hauptacts mitbenutzen. Ich musste jedoch per Kabel in den Bassamp spielen, da mir der Basser des Hauptacts sein System aus welchen Gründen auch immer nicht zu Verfügung stellen konnte (wollte?).
Jedes Mal, wenn ich ans Mikro ging, hab ich eine gewischt bekommen, und das nicht zu knapp. Ich hab das dem Technikteam des Haupactes sofort gemeldet, das hatte auch die Betreuung der Vorbands übernommen. Mit dem Kommentar "Na, dann sieh halt zu, dass du beim Singen nicht ans Mikro kommst! Wir können das jetzt nicht ändern." wurde ich wieder zur Bühne geschickt. Der Basser der anderen Vorband hatte keine Probleme, da er einen aktiven Bass spielte.
Während des Konzerts ist es mir ab und zu mal passiert, dass ich ans Mikro gekommen bin. Hat ziemlich geschmerzt und meine Lippen waren gegen Ende des Gigs auch relativ taub.
Heute weiß ich, dass ich sofort das Ordnungsamt oder den TÜV hätte informieren müssen, da die elektrische Anlage offenbar mangelhaft war. Hätte ich das gemacht, hätten wir allerdings auch unseren Vorband-Auftritt abblasen können.

Deswegen wirklich am besten den Elektriker holen.

Viele Grüße
Moritz

 

[jam_bass]

Ich habe bei ähnlichen Problemen schon mal den Tip gehört, von EINEM Stromkreis den Stecker anders herum einzustecken. Das kann im Moment die Situation verbessern, stellt aber natürlich keine Lösung für die Probleme der elektrischen Anlage dar.
Wie es ist, am Netz zu hängen und nicht mehr los zu können, kann ich aus eigener schmerzhafter Erfahrung euch sagen: Ohne die Hilfe meiner Frau (Hinlaufen und Stecker raus ziehen), würde ich heute nicht mehr leben.
Gruss
jam_bass

 

[jam_bass]

Leichtfüssige Empfehlung
Du weisst ja auch, damit umzugehen.

 

[Biggbiz]

Un die Lösung aller Probleme: Funkmikros *gg*
Ne ersthaft lasst den mist prüfen, ein bekannter erzählte mir asuch mal wie er an nem mikro hin während einem gig und nur durch einen beherzten tritt des Gitarristen wieder wegkam^^ und es sollte nicht so weit kommen dass die Bassisten sich von den Gitarristen treten lassen müssen um weiterzuleben^^

 

[FenderJazz60]

Oh mann^^ ich hab ganz vergessen, dass ich diesen Threat geschrieben hab und hab deswegen solange nicht geguckt
Danke für eure wirklich zahlreichen Antworten! Hätte nicht gedacht, dass das so gefährlich sein kann....
Aber ich weiß nicht, ob das wirklich so alles am Proberaum liegt... weil bei den anderen Gitarristen oder dem Sänger gibt es dieses Problem nicht! Muss also eine Verbingung zum Bass geben...oder zu der Bassanlage (kann das sein?! Ich mein, ich hab nen GK Backline Top, da würde es mich nicht verwundern *gg)
Hoffe ihr könnt dazu was sagen

 

[VALDE]

und wir dachten du weilst schon in den ewigen Bassgründen..[][]

es muss nicht unbedingt am proberaum liegen - es kann - wie du schon vermutest an der Verstärker-anlage liegen - wenn hier eine Unterbrechung der Masseverbindung vorhanden ist, baut sich im Verstärker ein Potenzialunterschied auf -> sprich eine Spannung, die für deine Lippen so unangenehmen ist - bitte überprüfe (oder lass überprüfen!) die Masseverbindung in dem GK Backline - ich denke hier ist der hund begraben... und du auch bald - wenn du nix unternimmst [][]
euer VALDE

 

[FenderJazz60]

hm...ja, danke Valde. Werd ich das wohl igendwie mal unter die Lupe nehmen. Einer aus meiner Band kennt sich mit sowas aus, denke der kann mir da weiterhelfen...
Ich überlege gerade, ob ich das Problem nur in unserem Proberaum hatte... Wir hatten auch mal nen Gig, wo ich flüchtig gesungen habe...da hatte ich doch glaube ich keine Strombratzler gekriegt...
Ich werde einfach beim nächsten proben mal meinen Bass an einen anderen Amp schließen und dann werde ich es ja sehen! Hm....^^

 

[laoze]

sich auf eine Gummimatte zu stellen hat auch keinen Effekt, da das eine Potential das Mikrofon ist, welches offensichtlich eine Erdungsschwäche hat und das andere die Basssaiten, die du spielst (hoffentlich geerdet über den Amp). Gummimatte oder Gummistiefel sind völliger quark... Wir hatten dieses Problem auch schon mal, als ein Marshallamp in einer ungeerdeten Steckdose steckte... Fiese Sache

 

[jalisco]

Zitat:Original erstellt von: laoze

sich auf eine Gummimatte zu stellen hat auch keinen Effekt, da das eine Potential das Mikrofon ist, welches offensichtlich eine Erdungsschwäche hat und das andere die Basssaiten, die du spielst (hoffentlich geerdet über den Amp). Gummimatte oder Gummistiefel sind völliger quark... Wir hatten dieses Problem auch schon mal, als ein Marshallamp in einer ungeerdeten Steckdose steckte... Fiese Sache

Du meinst, es ist Quark, und es ist anscheined Quark, aber mir half es! Und ich hatte mit nassen Schuhen Auftritte machen müssen (1976-77) und hatte tierischen Angst vor dem "Stromschlag" und als ich auf der Plastikhülle der Gitarre stand...war der blöder Schlag weg! Als ich diese "Matte" wegliess, bekam ich den Schlag wieder, Also so Scheisse kan es nicht sein!
Aber es muss repariert werden, das steht ausser Frage[]