PA erweitern die zweite

[Zoidson]

Moin Leute,

Erstmal vorweg: Mir ist bewusst, dass es aktuell bereits einen ähnlichen Thread gibt, aber das Thema scheint mir dort noch nicht vollständig ausdiskutiert und ich wollte den Thread nicht kapern...

Bei meiner Band kommt es immer wieder vor, dass wir z.B. Kneipengigs selber beschallen müssen und wir haben das Gefühl, dass es dem Sound gut tun würde, wenn wir uns einen oder mehrere Subwoofer anschaffen würden. Insbesondere der Bassdrum würde etwas mehr Unterstützung gut tun und die Endstufe clippt bereits leicht.

Die Musikrichtung ist grob Rock, allerdings mit tiefergestimmten Instrumenten bis drop C#.

Wir sind eine Hobbyband und meistens reisen wir mit den eigenen PKWs an, so dass eine möglichst kompakte Lösung nicht übel wäre.

Hier das vorhandene Equipment:
Alesis Multimix 16
2x RCF ART 315 (passiv)
t.amp TA1400 MK-X

Verstärkt wird:
Gesang (läuft natürlich über PA)
412er oder 212er E-Gitarre (30 Watt Röhre, läuft leicht mit über PA)
112er E-Gitarre (22 Watt Röhrencombo, läuft etwas mehr mit über PA)
2x 212er E-Bass (300 Watt Röhre (2x FMC 2128 Neo an Fender Super Bassman *grunz*))
lauter Drummer mit Triggermodul an der Bassdrum, die Bassdrum geht also auch auf die PA

Momentan geht ja der Mainout des Mischpults direkt in die Endstufe. Wenn ich das richtig sehen, bräuchten wir einen (oder mehrere) aktive(n) Subwoofer, der einen Ausgang mit Linepegel für die Endstufe bereitstellt - am Bässten mit integrierter Frequenzweiche.

Was wäre denn eine passende Dimensionierung für das vorhandene Equipment? 2x 12", 1x 15" mit der Option später aufzurüsten, gleich 2x 15", oder 1x 18"?

Gibt es vielleicht Faustformeln wie z.B. "Bei 15 Zoll Tops sind 12 Zoll Subs sinnlos", oder "18 Zoll Subs sind eher was für Konservenmusik"?

Budget ist naturgemäß quasi nicht vorhanden. Unter 400-500 Euro wird man aber sicherlich nichts einigermaßen vernünftiges, neues bekommen. Gebrauchtkauf kommt also auch in Frage.

Antesten wird nicht möglich sein, da der nächste Musiker-Shop mit entsprechender Auswahl zu weit weg ist, außerdem müssten wir dann ja quasi das komplette Geraffel mitschleppen, um vernünftig testen zu können! Wir sind also auf eure Erfahrung und Hilfe angewiesen!

Im Nachbarforum habe ich die gleiche Frage bereits gestellt, da gab es aber lediglich die Empfehlung 15" Subs von RCF zu nehmen. Die sind bestimmt auch super, aber leicht ausserhalb unseres Budgets.

Im Moment tendiere ich zu den aktuellen Subs von Alto. Also entweder den 15" (Alto TS 215S), mit der Option später noch einen weiteren 15"er dazu zu kaufen, oder einen 18" (Alto TS 218S).

Was meint ihr? Reicht ein 15"er? Oder lieber gleich 18"? Oder noch etwas sparen und dann doch den empfohlenen RCF Sub nehmen?

 

[beate]

Danke, dass Du das abgespalten hast.

Die Anwendung ist ja grundlegend anders.
Für mich stellt sich vor allem die Frage, in welcher Kneipe man so laut spielen kann, dass eine Anlage wie die Eure clippt... ohne dass nach 10 min die Polizei kommt.

Und gleich eine weitere ketzerische Frage: wäre es nicht billiger und effektiver, die Gitarren lautsprechermäßig aufzurüsten (mit möglichst wirkungsgradstarken Lautsprechern) und die PA zu entlasten?

 

[Gast60969]

Die Subs alleine helfen Euch nicht weiter die RCF zu entlasten, da die "integrierten" Weichen in den Subs nur nach oben trennen, d. h. der SUB überträgt den Bass, aber die RCF würden trotzdem Fullrange laufen. Hier empfiehlt sich eine aktive Frequenzweiche z. B. eine 2 Wege von DBX für ca. 130 EUR. Zusätzlich stellt sich halt die Frage, ob es nicht Sinn macht passive SUBS zu nehmen und eine 2. Eisenschweinendstufe, da gerade die SUBS halt richtig Leistung fressen. Ich habe z. B. als SUBS die Musicstore Hausmarke Fame und kann die empfehlen.

2 Subs - 498 EUR

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR...passiver-15-Subwoofer-600W/art-PAH0017917-000

hierzu die Endstufe - 319 EUR

https://www.thomann.de/de/tamp_ta1400_amplifier.htm

Frequenzweiche 135 EUR

https://www.thomann.de/de/dbx_223s.htm


Upps.....jetzt bin ich mit dem Budget bei 952 EUR, aber damit könnt ihr dann eine Zeitlang Radau machen.

 

[BuzzFahrer]

mojen, dann probiert doch die alto Kiste. Ich würde eher zum 18" greifen. Beim Bass heißts ja immer noch viel hilft viel! Zudem hat der Alto Kasten einen Lo-cut Ausgang damit könnt ihr den RCF Lautsprechern etwas die Bässe reduzieren, was dann ggf. etwas mehr Headroom schaft.
Wenns Kesseln soll nartürlich gleich 2 18", pro Seite einer. Ich kenne die Alto Geräte nicht würde aber sagen das die euch für euer Vorhaben weiter bringen. Falls bei eurem Mischpult noch der Aux- Weg frei ist könnt ihr den Sub auch dort anschliessen und dann die Bass-Drum richtig in den Sub "drehen". Das wird selbst bei Großen Anlagen (oberhessisch "Ohlache") so gemacht. Dann laufen die RCF Speakern weiter mit den full range Signal. Da heißts dann wieder probieren was besser basst.

 

[Gast25243]

Moin, ich fahr bei unseren Gigs, meistens, mit zwei 18ern Wharfedales und zwei dreiwege 15" Topteile Peavy Eurosys 5 auf.
Ne aktive Crossover dazu. Amping, 2,4 kW für die Bässe, 700 W an die Topteile (könnte etwas mehr sein )
Haben damit neulich auch ne kleine Halle beschallt, war ausreichend, die Kneipe hättest du wahrscheinlich leergespielt damit.

 

[Zoidson]

Vielen Dank erstmal für die Antworten!

@beate:
Das clippen war unglücklich formuliert und ist eher auf den Proberaum, als auf Gigs in Kneipen bezogen. Im Proberaum haben wir (neben der Tatsache, dass wir viel zu laut proben) den Sonderfall, einen sehr langgestreckten Raum zu haben, so dass jeder jeden gut hört, wenn alle Insturmente "etwas" über die PA mitlaufen.
Der 30W Röhrenamp an 412er des Gitarristen währe natürlich ohne Abnahme laut genug, dadurch, dass er aber 12m vom Schlagzeuger entfernt steht, dreht er sich etwas leiser (zumindest in der Theorie) und läuft mit über die PA. Bei der 2. Gitarre mit 12" Combo wäre ein zweiter 12"er natürlich super!

@Logabass:
Bei den Subs von Alto hat man die Möglichkeit die Tops entweder Fullrange, oder oberhalb der Crossoverfrequenz laufen zu lassen. Ein zusätzliches Gerät (19" Frequenzweiche) anschaffen zu müssen, würden wir gerne vermeiden!

@BuzzFahrer:
Danke für deine Einschätzung und vor allem auch den Tipp, den Sub über Aux reinzudrehen!

@Basshoschi:
Nette Anlage, aber für uns vielleicht doch etwas zu viel des Guten!

 

[Willie]

Ich hab den Vorgänger von der Alto 15". Und die eingebauten Weichen trennen vernünftig. D.h. die Sat's laufen nicht fullrange. Werden somit tatsächlich entlastet.
Kabellage wäre dann Mipu -> SUB -> PA Amp -> RFC
Sollte funktionieren. Evtl. wenn einer nicht reicht, kann man noch einen weiteren nachkaufen. Ich würde auch eher die 15" bevorzugen, da die transportabler sind. Und die passen auch gut zu deinen 12".
Viel Leistung fressen die Basedrum, und falsch gemischte Gesänge/Gittarren.
Tipp: Nehmt da mal kräftig die Bässe aus dem Gesang. Unter 150Hz haben die nichts verloren. Denn das kostet Leistung, ohne das man das im Mix wirklich bemerkt.
Gleiches gilt auch für die Eierschneiderfraktion.
Mit einem richtigen Mix kann man aus der vorhandenen Anlage deutlich mehr rausholen. Evtl. mal über einen Digimixer nachdenken. Da hat man mehr Möglichkeiten die Frequenzbereich gezielt zu beeinflussen.

 

[Gast25243]

Früher hatten wir auch aktive 18er. Mittlerweile habe ich die Konfiguration von meinem Kumpel (Beschaller) übernommen, Mains raus aus dem Pult auf die Crossover, Trennfrequenz anpassen, Gain Tops und Subs einstellen, dann aufs Amping und zu den Boxen. Amping ist mit der Crossover hart verkabelt, in einem 19" Rack. Alles von vorne über ne Patchleiste anschließbar und einstellbar. Funzt ganz gut so. Nachteil: Das Rack nimmst Du ned alleine hoch Vorteil: Alles ist unheimlich schnell aufgebaut. PlugAndPlay und Idiotensicher (genau das richtige für mich )

 

[Ray Mahogany]

Meine PA: 2xEV ELX 112 und 2xEV ELX 118 Subs passiv.
Alles angetrieben von zwei Yamaha P5000S-2-Kanal-Endstufen.

Pro Seite eine P5000S, da die Endstufen eingebaute regelbare Hoch- und Tiefpässe haben.
Ein Endstufenkanal versorgt den Sub, einer den Satelliten, Trennfrequenz regelbar.

Da die Endstufeneingänge auf 'parallel' geschaltet werden können, geht vom Pult ganz normal der Master stereo raus, der linke Kanal landet in der einen Endstufe, der rechte in der anderen.

Auf kleinen Bühnen habe ich dann ein Rack mit Mischpult, Signalprozessor (Comp, Hall), Monitorendstufe (2 Kanäle) und den beiden Yamahas.

 

[viersaitling]

Moin Zoidson, Wir haben damals (8o-ger Jahre) so ziemlich den gleichen Fehler gemacht wie ihr heute d.h.über das komplette Livebesteck geprobt (2x15" & 2x12" & Horn, alles mit Exponetialhörnern-alles abgemiked =irre laut inner 25qm-bude.... Heute proben wir über unser Monitorsystem, also max 1xWedge pro Person, is bässer! Zum Erweitern eurer Pa würd ichs machen wie du schon schrobst, erst mal einen Ativsub mit Weiche (Alto od. vergleichbares).Ich selber bin mehr Fan von 18"er Töpfen aber das ist Geschmacksache. 18er klingen subjektiv tiefer/weicher, 15er kommen eher "knalliger",

 

[Ray Mahogany]

Im Proberaum wird bei uns die Bassdrum ganz leicht gestützt, der Gesang ganz nach vorne gemischt, Keyboard, so, dass es von allen gehört wird.
Gitte, Bass und Schlagzeug (bis auf die nur leicht eingemischte Bassdrum) au nature.
Wenn es der Keyboarder noch heftiger haben will, steht direkt neben seinem Ohr noch ein Monitor, der vom Key-Submischer versorgt wird.

 

[viersaitling]

Bassdrum brauchen wir im Proberaum nicht mehr abnehmen, obwohl wir nicht grade leise spielen= in etwa unsere "Bühneneinstellung" bei den Amps eingestellt, Schlagzeug so wie`s halt is, vollkommen ausreichend.

 

[Ray Mahogany]

Schlagzeug so wie`s halt is, vollkommen ausreichend.

Ist auch ne Sache der Raumakustik, zudem ist unser Drummer ein 'Lockergroover' und kein 'Schlacht'zeuger

 

[viersaitling]

Ist auch ne Sache der Raumakustik, zudem ist unser Drummer ein 'Lockergroover' und kein 'Schlacht'zeuger

------

 

[Zoidson]

Danke nochmal für eure Unterstützung!

Ich glaube ich versuche doch erst nochmal anzuregen, den Proberaumpegel etwas anzusenken! Aber sonst werde ich auf jeden Fall mal versuchen beim Gesang die Bässe raus zu nehmen - die Gitarren sind da schon relativ schlank.

Vielleicht geht es ja doch ohne Subwoofer! Die 15"er RCF's sollten ja normalerweise die Bassdrum ganz gut wiedergeben können, wenn alles etwas leiser ist. Stichwort Digi-Pult ist auch eine gute Idee! Mit dem 3-Band EQ des jetzigen Pults hat man ja nicht allzu viele Möglichkeiten!

 

[HenrySalayne]

Wie seid ihr eigentlich auf den Trichter gekommen, passive RCF ART-Serie Topteile zu kaufen? Die integrierte Endstufe bekommt man doch quasi geschenkt.
Jedenfalls macht es jetzt keinen Sinn, weiter an dem Zeug herumzubasteln. Passive Topteile und ein aktiver Subwoofer? Macht keinen Sinn.
Ich würde euch daher dazu raten, einen passiven Subwoofer, einen gescheiten Controller (DCX2496) und eine weitere Endstufe zu kaufen und die PA dann einfach komplett passiv zu betreiben.

 

[Gallier]

Ist auch ne Sache der Raumakustik, zudem ist unser Drummer ein 'Lockergroover' und kein 'Schlacht'zeuger

Damit könnt ihr glücklich sein!

 

[Zoidson]

Wie seid ihr eigentlich auf den Trichter gekommen, passive RCF ART-Serie Topteile zu kaufen? Die integrierte Endstufe bekommt man doch quasi geschenkt.

Boxen und Endstufe gab es gebraucht zum sehr guten Kurs. Wäre die Kohle für Neukauf vorhanden gewesen, wären es vermutlich die aktiven 12"er geworden.

Jedenfalls macht es jetzt keinen Sinn, weiter an dem Zeug herumzubasteln. Passive Topteile und ein aktiver Subwoofer? Macht keinen Sinn.

Warum nicht?

Ich würde euch daher dazu raten, einen passiven Subwoofer, einen gescheiten Controller (DCX2496) und eine weitere Endstufe zu kaufen und die PA dann einfach komplett passiv zu betreiben.

Die Eckpunkte sind nach wie vor:

• Hobbyband mit niedrigen Budget
• Das Geraffel sollte möglichst wenig Raum beim Transport einnehmen

Die schon vorhandene 2HE Endstufe findet auf jeden Fall immer noch irgendwo einen Plätzchen. Ein 6HE Rack mit 2 Endstufen + Conroller nimmt da doch ne Ecke mehr Platz ein. Teurer wirds sicherlich auch. Irgendwie sehe ich da keinen Vorteil...

 

[HenrySalayne]

Gebrauchter DCX2496 - 150 Euro
Gebrauchte 4-Kanal-Endstufe bspw. TSA 4-700 - 250 Euro
Gebrauchte Subwoofer, 15", bspw. pro Achat 115 - 300 Euro
TA 1400 verkaufen + 200 Euro

Einfache aktive Frequenzweichen und auch passive Frequenzweichen sind heutzutage überholt. Es gibt natürlich auch aktive Subwoofer mit aktiver Frequenzweiche. Dann müsste man aber mit zwei XLR-Leitungen zum Subwoofer (sofern der überhaupt Stereo kann) und dann wieder zurück zur Endstufe und dann hat man immer noch keine Möglichkeit die Topteile richtig zu entzerren.
Es ist also alles irgendwie dämlich. Entweder baut man ein System, dass komplett aktiv angesteuert wird, mit darauf abgestimmten Komponenten (bspw. EV ZLX oder ELX und die ELX-Bässe drunter oder auch RCF ART mit den entsprechenden Subwoofern) oder man packt einen Controller (da ist der DCX, wenn es weniger als 500 Euro kosten soll, einfach konkurrenzlos) und genug Endstufenkanäle in ein Rack. Ihr könnt auch für den Anfang eure alte Endstufe weiterverwenden und legt dann die Topteile und die Subwoofern jeweils zusammen auf einen Kanal. Die Kür wäre dann eine entsprechend verdrahtete Patchblende, entsprechend verdrahtete Anlagenteile (Tops auf 1+, Subs auf 2+) und entsprechende 4-Kanal-Speakonkabel, damit man ohne großen Aufwand das System in Betrieb nehmen kann.

Die RCF ART 315P existiert eigentlich nur für Hochzeits-DJs/Alleinunterhalter, die ihren alten, heißgeliebten Dynacord Powermixer da direkt drauf stecken können. Das ist die klassische Fullrangebox für Kleinstbeschallungen. Für eine Band ungeeignet.
Wenn ihr sowohl die Endstufe als auch die zwo Boxen zu einem guten Kurs verkloppen könnte, könnte auch schon eine gebrauchte EV-Anlage mit zwei ZLX 12P und einem ELX 18P in Reichweite seien (ca. 1100 Euro zusammen). Allerdings gibt da der Gebrauchtmarkt noch nicht so viel her. Dann hättet ihr aber Komponenten die klein, leicht und handlich sind, ausreichend Power besitzen, perfekt aufeinander abgestimmt sind und sich durch einen weiteren ELX 18P noch erweitern lassen.

 

[viersaitling]

Anderer Ansatz, bei dem man die vorhandenen Komponenten sinnvoll weiternutzen kann: Aus dem Mischer raus in einen (Stereo) Equalizer mit Mono Sub-Ausgang, z.B. Behringer 2x31Band , kostet beim T unter 150.- Eu. Die Uèbernahmefrequenz ist durchstimmbar, In & Outputs alle symmetriert auf XLR. Die Lautstärke des neuen Aktivsubs regelst du an dessen Endstufe.Auch diese Anlage könntest du bei Bedarf mit weiteren Subs erweitern, da du den Stereoeffekt in den Bässen nicht hören/orten kannst. Je nach Typ des noch zu kaufenden Subs kannst du an diesen noch einen weiteren passiven dranhängen.