P.A. zu klein für guten Basssound?

Na, da kommen jetzt aber doch unterschiedliche Lösungsansätze zusammen. Das bestätigt mich darin, bei Euch bezüglich einer Lösung angefragt zuhaben, gar nicht so einfach… Mein Plan, ich spreche noch einmal mit dem Toni, ...
Ja, wichtig! ... ich fand das bei Deiner Beschreibung schon auffällig, dass Du eigentlich einen eher mittenbetonten Grund-Sound hast, der sich über die P.A. aber nach Mid-Scoop anhört (aber bitte nicht den IE-Klang beurteilen - der klingt mit Sicherheit anders/simpler als das, was vorne rausgeht) ... der Mann am Mischpult soll doch einfach Deinen Sound so belassen wie er ist und in den Bandmix einbauen ...

Gerade der Hinweis, dass das Publikum vor allem erst einmal die Bassfrequenzen schlucken wird zeigt, dass ich noch was optimieren muss. Spiele probehalber aber auch mal mit Stack und konventionellem Pedalboard und gebe Euch dann eine Rückmeldung.
Wir spielen live mit IEM, allerdings habe ich (und auch der Gitarrist) immer einen kleinen Amp + Box dabei ... das Stack läuft nur auf "Zimmerlautstärke", aber die Frequenzen unterstützen das physische Empfinden des Bass-Sounds sowie ein wenig das Monitoring und verhindern auch einen allzu sterilen Bühnen-Sound (insbesondere für die Zuschauer ganz vorne) ...
 

Hier die versporchene Rückmeldung: die Generalprobe ging über meine DG 212, dem AG 700 und konventionellem Board. Ich habe den Toni zunächst einmal direkt angesprochen und gebeten, einen fetten und juicy Basssound zu ermöglichen. Der Toni hat mich dann erstmal von der PA genommen; mein Masterregler steht auf seinen Wunsch hin auf 9:00 ?! und das ist ihm schon zu laut. Musste die Box 90° vom Raum wegdrehen, das fand er besser. Der Sound über das Stack ist zwar deutlich besser als über die PA. Jetzt kommt allerdings die nächste Schwierigkeit. Je nach Sound verändere ich die Mitten, was der Toni nur als "Aufdrehen der Lautstärke" versteht. Er hat jetzt halt keinen Einfluss mehr auf meine Präsenz im Mix, was ihn sehr unglücklich macht. Habe dann bei den Sounds mit mehr Mitten immer auch den Master reduziert, um nicht zu laut zu sein. Zusammenfassend: das eigene Stack kling besser als die kleine PA, die Zusammenarbeit mit dem Toni ist allerdings dadurch erschwert. Ich hoffe, am Freitag beim Auftritt im Mix ausreichend präsent zu sein und freue mich jetzt schon auf einen Auftritt mit vernünftig dimensionierter PA. Bis denne
 
Dass Du Dein Stack vom Publikum weg drehst, ist m.E. ok ... es soll schliesslich allein für Dich als Monitor eingesetzt werden ... IEM hast Du aber trotzdem, oder?

Warum er Dich aus dem Mix rausnimmt, verstehe ich nicht ... logisch, dass er dann keinen kompletten Bandsound mehr abmischen kann ...

In den Songs, in denen Du dominantere Mitten spielst, könntest Du natürlich Volume am Bass zurücknehmen (statt am Amp) ... mache ich zB bei Liedern mit Plektrum- Einsatz ...
 
Wenn Dein Toni den Bass aus dem Mix raus nimmt, heisst das nichts anderes, als dass Du nicht mehr über die PA gehst und Du für Deinen Sound komplett selbst verantwortlich bist. M.a.W.: Dein Toni sagt Dir durch die Blume: F*CK YOU, mach' was Du willst. In der Regel ist Dein Sound viel zu laut oder mit zuviel Bass eingestellt.

Ich habe das live auch schon häufig erlebt: steht man direkt neben seiner Box, klingt der Soundhäufig dünn und man dreht gerne den Bass auf. Hört man sich dann den Bass aus >5m Entfernung an, gehen die Höhen und Mitten unter und der Bass fängt an zu matschen und wummern und dröhnt den ganzen Raum zu. Drehst Du dann den Bass wieder runter, klingt es zwar auf der Bühne und im Raum ok, aber neben Deiner Box viel zu mittig.

Was also tun?

Meine Lösung dafür ist IEM. Ich höre mich selbst und den Rest der Band nur über IEM. Dafür stelle ich bei meinem HX Stomp eine fette Stereo Cab Sim ein und habe auf dem IEM einen Sound wie im Stadion. An dem FoH sende ich hingegen ein Signal ohne Cab Sim und Stereo Chorus. Und das dritte (optionale) Signal, ebenfalls ohne Cab Sim und Stereo Chorus sende ich an meinen Basscombo auf der Bühne. Den habe ich nur auf Wunsch der Band dabei, falls denen der bass über ihre Monitore nicht reicht. Klingt kompliziert, ist es mit dem HX Stomp aber nicht wirklich.
 
So, ich lese ja schon ne ganze weile mit. Jetzt muss ich aber auch mal meinen persönlichen Senf dazu geben.
1. Für einen Raum mit 150qm und ca 100 Leuten braucht man eine Anlage mit 300W. Wenn es eine laute Band ist evtl. 600W. Das sind zwei 8" Topteile plus einen(!) 12" Bass. Die Raumhöhe ist dabei völlig egal. Das ist eigentlich nix weiter als ein kleiner Club.
2. Du bist mit deinem Sound der aus der PA kommt unzufrieden, rede mit dem Toni.
3. InEAR macht man in solchen Situationen nur, wenn wirklich keiner akustisch spielt. Euer Drummer bestimmt den Pegel, ihr Schottet euch mit dem InEAR ab, wenn du jetzt über deinen Amp fährst, ohne PA, kannst mit dem InEAR nicht mehr die Aussenlautstärke erfassen. Und dem Toni nimmst du die Möglichkeit dazu. Das kann nur daneben gehen.
4. Das er deine Box dreht, ist völlig korrekt. Dadurch verhindert er den Direktschall deiner Mitten. Denn die verteilen sich sonst nicht im Raum. Im direkten "Sichtbereich" deiner Box sind die gut zu hören, evtl. viel zu laut, 2m nach Links oder Rechts sind die weg. (Nicht umsonst gibt es für die Gittenfraktion sog. Diffusor, fkt. Aber nicht mit Bässen). Durch das Wegdrehen verteilt sich das homogener.
Wir machen solche Gigs öfter. Lauter Rock, kleine Anlage nur für Gesang und Keys. (Ich persönlich lege gerne trotzdem alles aufs Pult, manchmal brauchts links etwas mehr Gittarre. (Hat halt keinen Diffusor) Und der Kick braucht auch manchmal einen kleinen Lift. Bass tu ich dann aber fast nie auf die Anlage.

Was mir allerdings auch aufgefallen ist, in den letzten Jahren wird der Bass live immer ein wenig zurück gefahren. Gründe sind vielfältig: Lärmschutz, denn Bass und Base gehen durch,
geändertes Hörverhalten,
Soundvorstellungen des Tonis...

Fazit: lass den Toni seine Arbeit machen, mach dir nicht zu sehr nen Kopf. Sorg für gute Stimmung auf der Bühne, das sind 90%, dann ist der Rest (10% Sound) völlig egal...
 
Wieso? Mach ich regelmäßig so und freue mich über weniger Kammfilter und anderweitige Phasenschweinerei.
Kommt halt auf die Größe der Location an.
Ja, kann man machen - und hat vermutlich auch Vorteile .... aber im aktuellen Fall (Raum 150 qm, ca. 100 Besucher) wäre mir persönlich wohler, wenn die gesamte Band über die P.A. kommen würde ...

ich glaube, es ist schwieriger, einen guten Gesamtsound hinzubekommen, wenn jeder Musiker ausschließlich über seine eigene Klangquelle zu hören ist (die ja eigentlich als Backline vorgesehen ist) :nix: .... ich muss allerdings auch einräumen, dass ich es gar nicht anders kenne als komplett über die P.A. ...
 
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Ich mach da nix mehr mit Bühnendirektbeschallung... Der Bass breitet sich zwar gut aus, aber dann bin ich meinen Mitmusikern zu laut und die Kollegen, die mehr als 2m von mir wegstehen, kann ich nur erahnen. Daher von mir aus nie mehr ohne InEar, selbst wenn die Amps auf der Bühne leise mitlaufen. Einfach den Toni machen lassen und bei fremden Tontechnikern nicht ständig irgendwelche Sounds beim Bass wechseln. Wenn schon Pedale im Spiel sind bitte den Output-Level im Bandkontext checken. Gerade bei Zerre und Overdrive kann der Sound bei 1-2dB zuwenig absaufen oder beim gleichen Betrag zuviel alles niederknüppeln. Gib den Toni nicht unbedingt einen tiefbassbetonten Sound. Halt deinen Sound eher drahtig, mittig. Untenrum andicken macht dann der Toni, wie's in den Raum passt. Das ist einfacher, als wenn er in deinem Mittenbereich rumfummeln muss. Überbetonte Bässe machen ausserdem den Kompressoreinsatz am FOH viel komplizierter.
 

Ich finde das gehört zum Musikmachen dazu, ohne PA ,mit einfacher Gesangsanlage in der Lage sein, einen vernünftigen rein akustischen Mix abzuliefern.
Und nein, 150 qm mit 100 Leuten ist nix wofür man zwingend tatsächlich eine PA haben müßte.
Leider sind wir durch InEAR zu faul oder zu bequem geworden, uns damit zu beschäftigen. Statt dessen wird ein g**** InEAR-Mix hergestellt und der Toni muss versuchen, die ganzen Unzulänglichkeiten bedingt durch das InEAR, aber auch durch Raumakustik, Publikum, Kühlungen usw. herraus zu bauen. Weil die Leute es verlernt haben, sowohl einen banddienlichen Sound zu erstellen, und eben auch sich auf äußere, nicht optimale Bedingungen einzustellen.
Beispiel: Wenn ich den Soudcheck mit InEAR und ohne Publikum mache, klingt das komplett anders, als später wenn der Raum gut gefüllt ist. Und da kann der Toni nur bedingt ändern. Vorallem nicht, wenn ein Bandmitglied aus der Reihe tanzt und seinen Amp benutzt, nur weil er sich unterrepresentiert fühlt. Du wirst live nur in den seltesten Fällen ideale Bedingungen vorfinden, wo der Raummix so klingt wie dein InEAR. Da reicht schon eine halbe nackte Wand an einer Seite, die macht dir den ganzen Sound kaputt. Egal was du dann an Leistung auffährst.
Und dem Publikum ist es eher egal wie gut der Sound ist. Wie gesagt 90% macht die Band mit ihrer Aura und nur 10% der tatsächlich Sound. Ich habe schon Gigs erlebt, die waren akustisch Dreck, aber die Band war so gut drauf und hat das Publikum mitgerissen. Dafür geht man live. Wenn ich 100% Sound haben will, leg ich mir ne Platte auf meine 10k Anlage.
Wenn das Publikum über den Sound meckert, ist das Kind an einer anderen Stelle in den Brunnen gefallen.
Ich habe schon 100'te Band gesehen, die einen guten Sound abgeliefert haben, aber es sprang kein Funke über, (auch wegen InEAR...), wo dann gesagt wurde, der Sound war schlecht. Hab die Aufnahmen da, nein, der Sound war gut, die Band war schlecht, musikalisch gut aber leider ohne Rückkopplung mit dem Publikum.
Ein verträumter Basser der irgendwo in den tiefen der Bühne verschwindet und ein geniales Solo spielt, aber keiner kanns sehen, ist einfach *******. Was die Leute live sehen wollen, ist was optisches, Sie wollen eure Emotionen sehen, wie ihr mit der Musik, die ihr macht, mitgeht. Da steht der Sound erstmal hinten an.
Aber genug geredet, ihr wißt worauf ich hinaus will.
 
Ich mach da nix mehr mit Bühnendirektbeschallung... Der Bass breitet sich zwar gut aus, aber dann bin ich meinen Mitmusikern zu laut und die Kollegen, die mehr als 2m von mir wegstehen, kann ich nur erahnen. Daher von mir aus nie mehr ohne InEar, selbst wenn die Amps auf der Bühne leise mitlaufen. Einfach den Toni machen lassen und bei fremden Tontechnikern nicht ständig irgendwelche Sounds beim Bass wechseln. Wenn schon Pedale im Spiel sind bitte den Output-Level im Bandkontext checken. Gerade bei Zerre und Overdrive kann der Sound bei 1-2dB zuwenig absaufen oder beim gleichen Betrag zuviel alles niederknüppeln. Gib den Toni nicht unbedingt einen tiefbassbetonten Sound. Halt deinen Sound eher drahtig, mittig. Untenrum andicken macht dann der Toni, wie's in den Raum passt. Das ist einfacher, als wenn er in deinem Mittenbereich rumfummeln muss. Überbetonte Bässe machen ausserdem den Kompressoreinsatz am FOH viel komplizierter.
2 unterschiedliche Konzepte, entweder ich mach es klassisch, d.h. ich erzeuge den Raummix durch die Backline. Dann gibt's aber auch nur eine Gesangsanalge, (und evtl. noch Keys)
Oder ich lass alles durch eine PA laufen, dann dient die Backline dem Monitoring. Da hat der Toni aber nichts mit zutun, dafür wäre dann ein Monitormischer da. Ob man das mit InEAR, Backline oder klassischem Monitoring macht, bleibt jedem selbst überlassen. Nur sollte dann von der Bühne auch so wenig wie möglich runter schallen... Deswegen ja Amps an die Seite,Ausrichtung auf die Bühne, nicht ins Publikum.
Das sehe ich ganz genauso.

Und wenn die PA zu schwach, bzw. zu klein ist, geht es auch gar nicht anders.
Das ist doch unabhängig von der Leistung der PA... Kammeffekte sind da oder nicht da. Egal ob du 10W oder 10kW. Nur bei 10kW hörst du die nicht mehr, weil du eh nix mehr hörst.
Letzens erst eine relativ bekannte Rock Coverband hier aus meiner Region. Ambiente, Veranstaltungshalle 8x15m, Band vor Kopf (da wo sonst die Tanzfläche wäre)
Links und Rechts jeweils ein PA Türmchen mit 5kW. Und dann die Backline alles ins Publikum. Der Gittarist mit seinem JCM800 4x12" Marshall, Bassist typischer Ampeg Turm, nicht ganz, war nur 6x10 und SVT.
Es war leider nur ein Soundbrei. Direkt vor der "Bühne" wars viel zu laut. Deswegen stand die ersten 5m keiner, am Ende des Schlauches, da wo Toni und Lichti waren, Soundbrei ohne Ende und ratlose Gesichter.
Links hat man nur Gittarre gehört, rechts nur Bass und die Gesangskünstler sind immer durch Publikum getobt, mit Pfeifen natürlich. Stimmung naja, ging so. War eigentlich nur im Suff zu ertragen.

Es gibt so gewisse Daumenregeln und die haben einen Grund. Innenräume ca. 3W pro Person, draussen 5W, mit doppelter Reserve. Das reicht normalerweise aus. Bei Rock darf man auch mal die Reserve nehmen. (Man bedenke 2xLautstärke = 10xLeistung) Vorausgesetzt natürlich, die Anlage ist nicht Kernschrott...
Aber das ist nur meine Meinung...
 
Weil's so schön passt hier ein Artikel zum Thema "Sound und Wohlfühlen auf der Bühne" ;-)

 
Natürlich hört der Fisch mono und links :D ... vorausgesetzt er gehört nicht der Musikerpolizei an :O!

Anekdote dazu:
Wir hatten neulich Besuch im Proberaum - ein angehendes Hochzeitspaar, das uns für ihre Feier buchen wollte ... unsere Sängerin hatte erkältungsbedingt so gut wie gar keine Stimme, der Sänger hat ein bisschen für sie mitgesungen .... Fazit: wir sind engagiert worden, weil - Zitat - "die Stimmen der beiden Sänger waren so toll" :-) ... eine gute Show macht einfach alles wett :rofl:
 
Wie wollt ihr eigentlich klingen? Wieso kriegt ihr das ohne Mischpult und ohne "in ear" nicht hin? Wie soll das ein Mischmensch hinbekommen? Der macht auch nichts anderes als Lautstärke- und Frequenzverhältnisse anpassen.

Wie soll denn die "Cabsim" klingen, wenn man es mit Amp und Cab ohne sim nicht hinkriegt?

"In ear" braucht man auf Bühnen, die doppelt so groß sind, wie euer Veranstaltungsort.

Hier ist nochmal ein kluger Satz aus dem Zwillingsthread:
was heutzutage so los ist auf kleinen und mittleren bühnen. alle orientieren sich am letzten großereignis in irgend einem stadion und checken nicht, dass die dorfkirmes das weder braucht noch hergibt.
Die allermeisten Probleme macht man sich selber.

Und ob der Fisch Mono links hört, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sehr viele Musiker ihre Fähigkeiten überschätzen, einen "guten Sound" zu beurteilen, jedenfalls diejenigen, denen es alleine um den "Sound" ihres eigenen Instrumentes geht. Viele Gitarristen, aber leider auch manche Bassisten sind da besonders anfällig.

Mein Rat: Lass den Mischmenschen machen, was sein Job ist. Ihr schreibt dem Busfahrer oder dem Piloten auch nicht vor, wie sie zu fahren oder zu fliegen haben. Euer Job ist es, eine klare Klangvorstellung der Musik eurer Band zu haben. Die halbrechten unteren Hochmitten beim Bass, interessieren zumindest keinen Fisch und ja -Performance ist alles!

Wenn ihr abstürzt (sondmäßig), dann habt ihr den falschen Mischmenschen gehabt. Seid froh, dass es nicht der falsche Pilot war.
 
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Eine Rückmeldung von der Generalprobe gestern, heute ist der Auftritt. Der Toni hat mich wohl wieder auf die PA gelegt, mein Stack soll nur dem Bühnensound dienen, für die 3 Bandmitglieder, die heute kein InEar nutzen. Er hat dann bei jedem Lied die Bühne betreten und am Amp rumgedreht, das hat mich beim Spielen echt gestresst. Mittendrin dann die Rückmeldung des Pianisten: Hey, Du hast Deinen Amp nicht an. Ne Du, der Amp ist an, der Toni hat den Master soweit runtergesetzt, dass nix mehr rauskommt! Soviel zum Mix… ich mache jetzt das, was ihr mir geraten habt. Spiele zu einem Mix im InEar, freue mich über unsere Songs und gebe auf, bei diesem Auftritt einen vernünftigen Basssound zu erreichen. Es bleibt der dünne Mitten gescoopte Sound über die PA. @EADG: auf InEar sind wir im Proberaum umgestiegen, da wir it 11 Mann bei schlechter Raumakustik keinen guten Sound hinbekommen haben. Der Drummer spielt halt eine Grundlautstärke, Drum Shield war nicht akzeptiert, somit machen sich alle lauter als gewünscht. In Ear war für uns halt die günstigere Lösung als die akustische Optimierug. Danke nochmal für den ganzen Input!
 
Nun ja, oftmals wird insbesondere in den eher kleinen Veranstaltungsräumen das PA-Holz derart suboptimal im Raum (der Bühne) positioniert so dass von vorne herein schon kein ordentlicher PA-Sound mehr möglich ist.
Und angenommen es kommt dann noch etwas "Sound" von der Bühne mit dazu der sich zum PA-Sound dazugesellen will, dann bekommt der Tonmann natürlich vollends die Krise, und möchte lieber rein nur den PA-Sound hören, und nix anderes.

Gute Tontechniker bringen es durchaus fertig einen guten "Mischsound" hinzubekommen. Von "Amateuren" als Tontechniker würde ich das aber nicht zwingend erwarten dass sie das zufriedenstellend hinbekommen.

Es liegt schon einige Jahre zurück, der Bass drückt etwas vordergründig von der Bühne runter so dass allenfalls gering "Unterstützung" von der PA nötig ist. Der Tontechniker damals: "der Bass ist etwas laut von der Bühne runter, aber er darf das weil er sehr gut klingt"
 
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mit 11 Mann bei schlechter Raumakustik keinen guten Sound hinbekommen haben.
Für 11 Leute braucht man schon einen ziemlich großen Raum. Wenn da große harte Flächen drin sind, wird es schwierig. Aber Raumakustik ist ein anderes Thema.
Der Drummer spielt halt eine Grundlautstärke
Ich denke, hier liegen Hund und Hase im Pfeffer begraben. Wenn es zu laut ist, kann man keinen guten Sound mischen. Denkt auch daran, dass sich Lautstärken addieren. Bei 11 Leuten kommt schon was zusammen. Wenn da ein Schlagzeuger reinhaut, wie bei einem Rocktrio, kann das nichts werden.

Nach meinem Dafürhalten könnt ihr euer Soundproblem nur auf musikalische Weise lösen.

Ich versuche mir das gerade vorzustellen: Ich gehe davon aus, dass die zu leise Percussion mikrofoniert werden muss, damit man sie hört. Am Ende sind noch Bläser dabei, die ebenfalls mikrofoniert werden. Das Schlagzeug ist zu laut, im Proberaum klingt es einfach furchtbar und das ganze kommt noch über die Mikrofone von Percussion, Gebläse und Gesang...

Deshalb machen sich alle die Ohren zu und hören, was im Mischpult zurechtgebogen wird.

Jetzt erwartet ihr, dass es in dem Raum, in dem ihr auftretet, aber gut klingen soll...

Hier gibt es übrigens noch einen thread, der sich mit dem Thema "Mein Bass klingt bei Auftritten nicht..." beschäftigt:

Rate mal, was die Gemeinsamkeit ist.
 
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möchte lieber rein nur den PA-Sound hören, und nix anderes.
Das geht nur, wenn nichts von der Bühne kommt. Bei einer Band wie Kraftwerk geht das. Bei richtig großen Veranstaltungen kann man den Klang eines Schlagzeugs oder den von Verstärkern auf der Bühne auch vernachlässigen. Aber in den Größenordnungen, von denen wir hier reden, ist das schier unmöglich.

Ich hatte mit PA-Leuten immer dieses Thema:
"der Bass ist etwas laut von der Bühne runter, aber er darf das weil er sehr gut klingt"
Bei mir haben die nicht so geschleimt. Das hieß dann eher: "Man hört den Bass auch ohne PA." Eventuell: "Ich mach noch bisschen was dazu, aber es ist okay..." oder so.

Wohlgemerkt: Das waren Open Air Veranstaltungen mit vielleicht 1500 oder 2000 Leuten im Publikum oder Schulturnhallen (3 Felder, 1000 bis 1500qm)
 

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