Oktavreinheit: Abstand Sattel - 12. Bund <> Abstand 12. Bund - Saitenreiter

[MauMau]

Servus zusammen,
wie kommt es eigentlich, daß der Abstand vom Sattel bis zum 12. Bund anders ist als der Abstand vom 12. Bund bis zur Brücke? Theoretisch müsste der 12. Bund doch genau die Mitte sein?!

Bei meinem Status (Graphithals) ist der Abstand vom Sattel zum 12. Bund erwartbare 43,2 cm, also genau 34"/2. Der Abstand vom 12. Bund bis zu den Brückenreitern beträgt 43,5- 43,7 cm (G-E-Saite). Der Bass ist 100% oktavrein (andere Bässe hab ich grad nicht da).
Woran liegt das? Ist das "immer gleich" (gleiche Saiten vorausgesetzt), oder variiert das von Bass zu Bass? Wenn ja, warum? Konstruktiv bedingt?

Wie plaziert man die Brücke bei einem Selbstbau, um genug Einstellspielraum in beide Richtungen zu haben?
Saitenreiter auf Mitte stellen und dann bei 43,2mm vom 12. Bund hinschrauben?

 

[franzmann]

Die Basssaiten sind dick und die Enden schwingen nicht wirklich. Also die eigentlich schwingende Länge der offenen Saite ist vielleicht 34 - 0,2 = 33,8 Zoll. Die Hälfte davon ist 16,9 Zoll für die schwingende Länge bei der Oktave, was eine Gesamtlänge von 16,9 + 0,2 = 17,1 Zoll ergibt. Also mehr als die Hälfte der Gesamtlänge der offenen Saite. Je dicker die Saite umso größer der Effekt, deswegen sind die Böckchen immer schräg angeordnet.

Bei den Gitten gibt es eine Stuffe wenn man von relativ flexibel dünnsten umsponnenen Saiten zu den dicksten "plain" Saiten weniger flexibel sind.

 

[dreizehnbass]

Beim Niederdrücken der Saite auf einen Bund erhöht sich aber die Spannung geringfügig, wodurch sich der Ton ungewollt erhöht. Dass sich jeder gegriffene Ton einer Saite um den gleichen Wert erhöht, wird stegseitig eingestellt. Alle gegriffenen Töne werden nun durch Verlängerung der Mensur intoniert. Die Leersaiten, die dann im Verhältnis zu den gegriffenen Tönen zu tief klingen, werden durch Verkürzen, d.h. mittels Verschieben des Steges in Richtung 1. Bund, intoniert.

Stegseitig ist der notwendige Betrag der Kompensation davon abhängig, wie sehr sich die Tonhöhe der einzelnen Saiten bei entsprechendem Spannungszuwachs verändert, was wiederum von der Bauart der Saiten und der Spielweise (hoher oder niedriger Fingerdruck) abhängt. Stegseitig ist für das unterschiedliche Maß der Mensurzugabe entscheidend, dass Saiten abhängig von ihrer Steifigkeit nicht exakt bis an die Auflage schwingen.

 

[MauMau]

Die Basssaiten sind dick und die Enden schwingen nicht wirklich. Also die eigentlich schwingende Länge der offenen Saite ist vielleicht 34 - 0,2 = 33,8 Zoll. Die Hälfte davon ist 16,9 Zoll für die schwingende Länge bei der Oktave, was eine Gesamtlänge von 16,9 + 0,2 = 17,1 Zoll ergibt. Also mehr als die Hälfte der Gesamtlänge der offenen Saite. Je dicker die Saite umso größer der Effekt, deswegen sind die Böckchen immer schräg angeordnet.

Find' ich jetzt nicht so logisch, da der "nicht schwingende" Teil der Saite ja aun beiden Enden gleich lang sein müßte. demnach müsste der 12. Bund aber wieder in der Mitte sein.

Beim Niederdrücken der Saite auf einen Bund erhöht sich aber die Spannung geringfügig, wodurch sich der Ton ungewollt erhöht. Dass sich jeder gegriffene Ton einer Saite um den gleichen Wert erhöht, wird stegseitig eingestellt. Alle gegriffenen Töne werden nun durch Verlängerung der Mensur intoniert. Die Leersaiten, die dann im Verhältnis zu den gegriffenen Tönen zu tief klingen, werden durch Verkürzen, d.h. mittels Verschieben des Steges in Richtung 1. Bund, intoniert.

Stegseitig ist der notwendige Betrag der Kompensation davon abhängig, wie sehr sich die Tonhöhe der einzelnen Saiten bei entsprechendem Spannungszuwachs verändert, was wiederum von der Bauart der Saiten und der Spielweise (hoher oder niedriger Fingerdruck) abhängt. Stegseitig ist für das unterschiedliche Maß der Mensurzugabe entscheidend, dass Saiten abhängig von ihrer Steifigkeit nicht exakt bis an die Auflage schwingen.

Das klingt nachvollziehbar! Klasse Erklärung vom Profi, danke! Wie würdest du jetzt eine Brücke mit geringem Einstellweg montieren? Saitenreiter 'ganz nach vorne' und dann die G-Saite 43,2 cm vom 12. Bund (bei 34") montieren? Oder noch ein, zwei Millimeter zugeben, so 43,4cm? Denn genau 43,2 cm könnten es ja selbst bei der 'idealen Saitenlage' nach deiner Erklärung nie sein, oder?

 

[dreizehnbass]

Die Brücke G- Saite kannst du direkt auf die Mensur hinstellen. Das Böckchen wird sich dann 1 bis 2 mm nach
hinten bewgen. So hast du auch nach vorne noch etwas Luft.
Eine dicke H- Saite bewegt sich schon ca. 8mm hach hinten.
Saitenmaterial kann hier ganz schön variieren. Taperwoundsaiten brauchen auch weniger Kompensation hab ich da
letzens festgestellt.

 

[franzmann]

Find' ich jetzt nicht so logisch, da der "nicht schwingende" Teil der Saite ja aun beiden Enden gleich lang sein müßte. demnach müsste der 12. Bund aber wieder in der Mitte sein.

Also nomol: nehmen wir an, du hast eine Gesamtlänge von 34 Zoll. Wegen der Beschaffung der Saite, schwingt an beide Enden ein gewisses Teil nicht mit, sagen wir 0,1 Zoll. Die schwingende Länge ist also 33,8 Zoll. Wenn du deine Saite gestimmt hast, und die Gesamtlänge halbierst, bleiben 17 Zoll Gesamtlänge. Ziehen wir die 0,1 Zoll nicht schwingenden Länge an beide Enden, bleiben 16,8 Zoll schwingende Länge. Der Ton der rauskommt ist zu hoch, weil die Oktave bei 16,9 Zoll wäre. Also bewegt man das Böckchen 0,2 Zoll weg von dem 12ten Bund. Es erhöht die Länge der Leersaite auf 34,2 Zoll, also die schwingende Länge auf 34 Zoll. Da der 12 Bund sich nicht bewegt hat, die Distanz vom Bund zum Böckchen ist jetzt 17,2 Zoll, es bleiben also 17 Zoll schwingende Länge und es ertönnt eine schöne Oktave zu deine 34,2 Zoll Leersaite und ihre 34 Zoll schwingende Länge.

Aber es erklärt nur ein Teil, dazu kommen die Korretkuren der Spannungserhöhung durch das Runterdrücken der Saite wie @dreizehnbass es erwähnt hat. Da gilt: je höher die Saitenlage, umso weiter die Böckchen.

 

[MauMau]

Ah, jetzt versteh ich, wie du es gemeint hast! Dann wären beeinflussende Faktoren neben der Saitenlage auch noch z.B. die Stärke des Sattels (da ein dicker Sattel ja die Saite stärker "führen" und damit die effektiv schwingende Länge stärker reduzieren dürfte). Ein Nullbund müsste ja dann den gegenteiligen Effekt bringen. Ob das ein Grund ist, weswegen die Spreizung der Saitenreiter zwischen E-Saite und G-Saite bei meinem Thunderbird (ohne Nullbund) stärker ist als bei meinem Status (mit Nullbund)?

 

[franzmann]

des ka scho sei

 

[der_jens]

Also wenn man es genauer haben will kann man ja fanned frets nehmen. Da bei dickeren Saiten der nicht schwingende Teil größer ist macht man dort auch einfach die Mensur länger, das gleicht es ein wenig aus. 0,2" von 36" sind nicht so schlimm wie 0,2" von 34". Wenn man es ganz genau haben will gibt es ja noch "true temperament" mit total krummen Bünden. Die sollen für jede Saite und jeden Bund das nicht ideale Schwingverhalten der Saite kompensieren.

 

[goldbass]

Sind die "true temperament" Frets dann für eine bestimmte Saitenstärke ausgelegt?

 

[der_jens]

Ja. Saitenstärke, Material und Wicklungstyp müssen berücksichtigt werden. Man ist dann mehr oder weniger auf den Saitentypus festgelegt, für den das das "true temperament" angepasst wurde.
Das auf dem Bild ist übrigens irgendein Bild aus dem Netz und nicht mein Bass. Für mich macht sowas keinen Sinn. Ich variiere gerne meine Besaitung. Ich denke, dass der Nutzen eh nicht so groß ist, es sei denn man spielt vorwiegend Akkorde in sehr hohen Saitenlagen.

 

[jam_bass]

Logischerweise sollte theoretisch auch der Sattel nicht genau senkrecht zur Saitenlinie stehen.
Das tut er aber und überlässt die gesamte Kompensation der eingeschränkten Saitenschwingung der Brücke. Das kann also keinesfalls zu einer insgesamt korrekten Intonation führen, am nächsten dran wären aber vermutlich die Bässe mit fanned Frets.

 

[Ray Mahogany]

Es sei denn, man verwendet wie Music Man den 'Compensated Nut':

 

[jam_bass]

Und der hat tatsächlich verschobene Auflagepunkte? Sieht man nicht so richtig auf dem Foto.

 

[Ray Mahogany]

Hatter.

 

[Gast74634]

Die "Taschen" sind unterschiedlich tief, mit denen wird der Auflagepunkt bestimmt.

 

[Siköx]

Die theoretischen, mathematischen Regeln gelten
nur für "ideale" Saiten die sehr dünn und sehr, sehr lang sind. Zumindest bei Klavieren mit kurzen, dicken
Bassaiten sind die Obertöne derselben zu hoch.
Da das Ohr die Tonhöhe der Bassaiten an den ersten
Obertönen festmacht werden sie etwas zu tief gestimmt.
Die ganze Prozedur nennt sich Spreizung und dann wird
auch klar warum man ein Klavier nicht mit einem
Gitarrentuner für 20€ stimmen kann.
Außerdem kommt noch dazu das 12 Quinten nicht
in 7 Oktaven reinpassen, da kann man solange
rechnen wie man will.
Unterm Strich bleibt alles ein Kompromiss, man verteilt
die Abweichungen so gut es geht.

Beim Ebass benutze ich die Leersaite und den
gegriffenen Ton 12. Bund, nicht Flageolet/12er Bund
gegriffen wie oft zu lesen ist, zum Einstellen der
Oktavreinheit. Ich überprüf dann auch nochmal die Töne bis zum 7 oder 9ten Bund, weil da halte ich
mich zu 97% auf. Finde ich bässer.

 

[Brummi V8]

Gutes Beispiel mit dem Klavier,das nennt man dann eine "Temperierte Stimmung",die hat der"alte Bach"
erfunden."Früher" konnte man auf dem Klavier nicht alle Tonarten spielen weil das einfach"schief"klang.
Daher hat er die Schwingungen im "Quintenzirkel"-Klavierstimmer Latein"vermittelt und soo gingen dann alle Tonarten.
um nochmal auf den Bass mit den "fanned Frets"zurück zu kommen,da kann man ja gar kein"Fingervibrato" anwenden wenn die so grumm sind...
also ich spiele bis in die höchsten Lagen bei meinen Bässen und das klingt, ich mache auch beim Intonieren der Oktavreinheit im 12 Bund kein Flageolet ,wenn man die Saite drückt wird das für die Praxis also zum spielen genauer....

Brummi V8

 

[dreizehnbass]

Gutes Beispiel mit dem Klavier,das nennt man dann eine "Temperierte Stimmung",die hat der"alte Bach"
erfunden."Früher" konnte man auf dem Klavier nicht alle Tonarten spielen weil das einfach"schief"klang.
Daher hat er die Schwingungen im "Quintenzirkel"-Klavierstimmer Latein"vermittelt und soo gingen dann alle Tonarten.
um nochmal auf den Bass mit den "fanned Frets"zurück zu kommen,da kann man ja gar kein"Fingervibrato" anwenden wenn die so grumm sind...
also ich spiele bis in die höchsten Lagen bei meinen Bässen und das klingt, ich mache auch beim Intonieren der Oktavreinheit im 12 Bund kein Flageolet ,wenn man die Saite drückt wird das für die Praxis also zum spielen genauer....

Brummi V8

Vibrato sind beim Fächerbundierten kein Problem.

True Temperament halte ich beim Bass für komplett sinnlos

 

[Brummi V8]

Der Bass sieht eh besser aus mit"geraden Bundstäbchen"
und mit einer soliden Bridge an der richtigen Stelle bekommst du"fast jeden Bass"Oktavrein,
gell
ich hab eigentlich noch nie so einen True Temperament Bass in Gebrauch bei einem Musiker gesehen

nur hier.....