Okatvreinheit

[jam_bass]

Hi Jörg; danke!
Geht mir eigentlich genauso. Wenn's nicht durch die Fragestellung angeregt worden wäre, wär's bei mir auch nicht bewusst geworden; obwohl ich schon manchmal ähnliche Beobachtungen hatte wie Bülti; hatte es nur immer auf eine vielleicht nicht optimale Einstellung geschoben. Für eine Optimierung sollte man meiner Meinung nach auch die Bünde unterhalb des 12. Bundes heranziehen, sowie auch einen kompensierenden Sattel mit leicht verschobenen Auflagepunkten. Vielleich kommt ja die Zeit, wo ich es selbst mal probiere.

 

[Der_Jan]

Der Saitenwinkel zwischen Druckpunkt am Bundstäbchen und dem Saitenreiter wird in Betrachtung zur Ruhelage der Saite durch die Halskrümmung immer größer, je höher der gegriffene Ton liegt. Durch dieses 'Bending' zieht man die Saite immer höher, deshalb darf der 12. Bund auch nicht unmittelbar auf der Hälfte der Leersaitenlänge liegen.

Da das abhängig von der Saitenhöhe und natürlich auch der Saitenstärke ist (wiederum eine änderung des Winkels), gibts da nix am Griffbrett zu optimieren.

Schau dir an deinem Bass die D- und G-Saite an, je dünner die Saite wird und je näher sie am Griffbrett liegt, desto besser stimmt die Lage des 12. Bundes mit der Mensurlänge überein.


Ein kleines Beispiel:
Ich habe meinem 5-Saiter einem Saitenwechsel unterzogen, die alte B-Saite war Taperwound, die neue nicht. Ich musste den Saitenreiter der B-Saite dann ein kleines Stück nach hinten stellen, um die Oktavreinheit wieder richtig einzustellen. Der Auflagepunkt am Saitenreiter war bei der Taperwound-Saite viel näher am Saitenkern, also der Winkel bei gedrücktem 12. Bund kleiner und das Bending der Saite nicht so gravierend.

 

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: bass-o-mat.de

man kann dann auch noch den flagolett-ton im 19. bund checken, der ist auch nochmal mit dem gegriffenen identisch. ist die quinte und die ist auch rein, so dass das geht. ich bring meinen schülern immer bei, erstmal grob mit dem 12. zu checken und dann nochmal fein mit hilfe des 19. zu stimmen

Also die Oktavreinheit am 19. Bund abgleichen?

Dann stimmts aber in den unteren Lagen nicht mehr... das ist alles nur Kompromissarbeit.

 

[jam_bass]

Die Abhängigkeit des Bendings zum Oktavton vom Saitenwinkel und Saitendicke leuchtet mir ein. Der Einfluss von Saitenhöhe und -dicke wurde ja weiter oben schon beleuchtet. Bleibt noch die Tatsache, dass bei allen Betrachtungsunterschieden zu den Ursachen die zweite Oktave 80 Herz unter dem geforderten Wert liegt. Das ist 'ne Menge. Gut kaum jemand spielt schon mal die E-Saite auf dem 24. Bund. aber weiter unten gibt's ja auch Differenzen. Die beiden geprüften E-Saiten hatten übrigens 100er, bzw. 105er Stärke. Viel weniger als die 80 Hz Unterschied wird's auch bei dünneren nicht sein.
Testweise habe ich mal ein Bundstäbchen vor den 24. Bund geschoben. Zur Erreichung einer sauberen zweiten Oktave müsste der Bund etwa einen Millimeter in Richtung Brücke verschoben werden. Weniger als gedacht. O.K. begraben wir damit das Thema.

 

[e-bazz]

R.I.P. ...es ruhe in Frieden - Amen

 

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Bleibt noch die Tatsache, dass bei allen Betrachtungsunterschieden zu den Ursachen die zweite Oktave 80 Herz unter dem geforderten Wert liegt. Das ist 'ne Menge.
[..]
Testweise habe ich mal ein Bundstäbchen vor den 24. Bund geschoben. Zur Erreichung einer sauberen zweiten Oktave müsste der Bund etwa einen Millimeter in Richtung Brücke verschoben werden.

Nanana... so lange ihr eure Füße unter meinem Forum hab, sag ich wann Schluss ist mit Diskutieren [][]

Meine Bässe haben nur 21 Bünde, bei korrekt eingestellter Oktavreinheit ist der Ton am 21. Bund immer einen Tick höher, als er sollte... wenn ich dann chromatisch zum 12. Bund spiele, wird die Abweichung immer geringer. Keine Ahnung wie groß die Abweichung in Hz ist, mein Peterson-Tuner zeigt mir das nicht an, aber 80Hz sind das bei weitem nicht.

Allerdings hat ein Bass am 21. Bund eine auffällig höhere Abweichung auf allen 4 Saiten. Position vom Bundstäbchen leicht verrutscht? Das Teil ist halt handgemacht.

 

[mo-og]

..und ich möchte noch zu bedenken geben dass die stimmung der schwingenden saite beim anschlag höher ist als in der ausschwingphase. und dies macht hörbar mehr aus als marginale 'bund-unreinheiten'.
stimmt ihr den bass n der sustain-phase der saitenschwingung? dann ist der percussiv gespielte bass zu hoch (sharp)
stimmt ihr dem anschlag angepasst etwas 'flat' ?
oder mittels vieler anschläge auf den punkt?

 

[majorbasics]

.....ich weiß ja nicht, aber dass von euch Bassbauern noch keiner auf die Idee gekommen, dass dieses Problem jedes bundierte Instrument hat ?? Wo bleibt euere fundierte Theorie ???

Bei Fretlessintrumenten wird ohnehin nach Gehör intoniert !! da spielen diese Unzulänglichkeiten keine Rolle !!

Sobald ich aber Instrumente habe welche die Tonhöhe auf mechanisch feststehende Begrenzungen aufbauen (Gitarre, Bass jeweils bundiert, oder auch Klavier !!!!!) habe ich das Problem, dass diverse Intervalle nicht mehr sauber klingen. Mit der Wohltemperierten Stimmung versucht man nun die unvermeidlichen Abweichungen in ein für das Gehör akzeptables Maß zu zwängen. Der einzige absolut reine Intervall ist hier die Oktave !!

@Walter: wenn Du auch mal ein Instrument selbst bundierst und nicht die Bünde rausroppst, wirst Du die Bunstäbe auch nach dem System errechnen, das auf der temperierten Stimmung basiert !!! (Siehe hierzu auch z.B. Martin Koch).

http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Derzeit sind für Gitarre und Bass zwei Systeme auf dem Markt, die diese Unzulänglichkeiten weitestgehend eliminieren sollen:

www.earvana.com
www.buzzfeiten.com

DIese von "Natur" aus vorherrschenden Unsauberkeiten werden natürlich vom extrem hohen Saitenlagen, dem Alter der Saiten etc. noch beeinflußt.........

Im übrigen wird diese Unsauberkeit durch ein NOVAX-System wie beim Dingwall in keinster Weise kompensiert, da hier nur pro Saite jeweils eine andere Mensur gewählt wird, ansonsten bleibt alles beim "alten".

Damit sollte das Thema eigentlich totgeschlagen sein !!
[][][]

 

[jam_bass]

@ majorbasics
Mein Hinweis auf den Dingwall wurde deshalb eingefügt, weil man bei diesem System die tatsächlichen Längen der Saiten, die ja nicht der theoretisch benutzten Mensurlänge (wegen der verschobenen Reiter) entsprechen, leicht hätte mitberücksichtigen können. Vielleicht hat man es ja sogar.
Der Buss-Feiten-Sattel würde beim Bass genau das Gegenteil des notwendigen bewirken, weil er ja die Schwingkante für die Saite noch näher zum ersten Bund verschiebt.
@ joerg
Der Unterschied in der Bauweise deines E-Fretless und deines Akustik-Basses ist mir nicht klar geworden. Die theoretische Notwendigkeit, die unterschiedlichen Saitenlängen durch Manipulation an den Bundstäbchenpositionen zu berücksichtigen, bleibt hypothetisch, wenn meine Messung am 24. Bund exakt genug ist. Wenn dort wirklich zur Erstellung der Reinheit der zweiten Oktave nur eine Verschiebung von ca 1mm notwendig ist, kann man schätzen, dass es in Richtung 12. Bund so wenig wird, dass es von den Ungenauigkeiten der Bundstäbchenkanten überlagert wird.
Interessant wäre zur >Unternmauerung vielleicht noch, auf einem Fretless mit möglichst 24 Lagen mithilfe eines Stäbchens unter den Saiten die Halbtonschritte zu ermitteln und zu markieren, damit man sie ausmessen und mit den bundierten Bässen vergleichen kann. Würde allerdings ein zweifelsfreies Stimmgerät voraussetzen.

 

[jam_bass]

Ich dachte, beim Akustik-Bass wird der gemeinsame Steg immer etwas schräg gesetzt, also längere E-Saite.
Das Problem der Dehnung beim Runterdrücken auf die 12.Bund-Position hat man ja da genauso.

 

[e-bazz]

Wobei der K-Bass wiederum keine Bünde hat...

 

[jam_bass]

Sieh mal an !)
Ich könnte mir aber denken, dass man bei Kontrabässen, wo das Problem ja deutlich gravierender ist, einfach dem Spieler die Intonation überlässt, weil's so für den Hersteller einfacher ist.
Was mir auch als Erklärung für die e_bass-Hersteller dient.
Dem guten Leo sollte man hier nicht zuviel Urheberschaft anheften, der hat ja genug für uns getan.

 

[majorbasics]

Sorry Joerg, dass ich nicht früher geantwortet habe, war aber ein paar
Tage nicht da !

Zitat:Original erstellt von: Joerg



Also, was ist noch offen? Die Tatsache der verschobenen Reiter!

Du schreibst ja selber, dass die Oktave das einzige reine Intervall sei (wohlgemerkt in der wohltemperierten Stimmung). Nun kann man sehr leicht, nämlich durch bloßes hinschauen, zweierlei feststellen:
- die Saiten beim Bass laufen völlig parallel über den Sattel = gleiche Startbedingungen!
- die Saiten laufen völlig parallel über den 12. Bund. = gleiche Oktavbedingungen (SCHEINBAR!)
- ja aber was ist das? An der Brücke endet die komplette Gleichheit! Die Saiten haben verschiedene End-Schwingpunkte!!!

Was machst Du jetzt mit deiner Oktav-Aussage?

Eben dadurch, dass die Oktav der einzige "reine" Intervall ist muß ja auch die "Oktavreinheit" eingestellt werden. Wenn am 12. Bund die Oktave rein ist, dann sind auch die restlichen Bünde "möglichst nahe an der Bundreinheit" vorausgesetzt sie sind sauber berechnet und gesetzt. Da die Bundschlitze heute in aller Regel per CNC-Maschinen gemacht werden sollte man hier vom Optimun ausgehen.
Wenn die Oktavreinheit nicht sauber eingestellt ist ist der Rest der Saite auch nicht in Stimmung (bundseits), auch nicht temperiert []

Zitat:Original erstellt von: JoergDenn definitiv hat die G-Saite:
- eine kürzere Schwingstrecke als die B-Saite
- hat die G-Saite aber trotzdem den Oktavton an exakt derselben Stelle wie die B-Saite(!!!)
- kann ich die G-Saite (im Gegensatz zur B-Saite) ohne Probleme über den 12. Bund spielen.

Wo bleibt da die reine Oktave? Wäre die Oktave so herrlich rein, dann sollte doch das Oktav-Bundstäbchen bei JEDER Saite exakt unter der Mitte der jeweiligen Saite verlaufen (oder für die Erbsen-Erbsenzähler: ein klitze klein wenig noch in Richtung Sattel verschoben wegen der diskutierten Streckung der Saite durch das Niederdrücken).

Wenn jede Saite gleich dick wäre, und nicht niedergedrückt werden würde und quasi direkt auf dem Griffbrett liegen würde, so hätten alle Saiten die selbe Mensurlänge und man bräuchte eine Oktavreinheit nicht einstellen. Da aber nun die Saiten unterschiedlich dick sind und somit der Mittelpunkt der B-Saite schon automatisch und sichtbar weiter vom Griffbrett und den Bünden entfernt ist als die G-Saite hast Du hier schon den ersten Unterschied. Wenn zusätzlich noch eine mehr oder weniger hohe Saitenlage vorherrscht so sind die Abweichungen beim Niederdrücken der Saite (Erhöhen des Tones) nicht nur mess- sondern auch hörbar. Um nun diese Erhöhung auszugleichen muss man nicht den Reiter Richtung Sattel verschieben sondern durch Zurücksetzen die Mensur verlängern um die Erhöhung wieder auszugleichen !!.

Dies ist auch der Grund warum bei Wechsel der Saitenstärke und/oder Ändern des Saitenabstandes zum Griffbrett die Oktavreinheit neu eingestellt werden muß !

Zitat:Original erstellt von: JoergBeim Klavier wiederum behilft man sich ganz anders, wie Du vielleicht weißt.
.

Ich bin einer mit klassischer Klavierausbildung )

Zitat:Original erstellt von: Joerg
Deine Links sind übrigens sehr interessant!

Es gibt auch nich ein System, das die Abweichungen direkt durch geänderte Bundstäbchen zu kompensieren versucht. Das sieht dann aus als hätte der einzelne Bund einen eingebauten Zickzack ) Setzt sich aber wohl nicht durch, da schwer herzustellen und bei Bendings nicht unbedingt hilfreich ))) (Den Link hierzu habe ich leider verloren [])

 

[jam_bass]

Leute, ihr dreht euch im Kreis. Von hypothetisch gleich dicken Saiten ohne Abstand zum Griffbrett auszugehen macht keinen Sinn. Der Blick auf den Bass zeigt ja die Realität. Dass der Oktavflageolet nicht genau lokalisiert werden kann, hatten wir auch schon weiter vorne im Thema. Durch verschieben der Fingerkuppe kann man den Flageoletton ja nicht verstimmen. Ich plädiere daher nochmal, diesen komplett aus der Betrachtung zu lassen.
Bleibt, dass die gegriffene Oktave niemals in der geometrischen Mitte der Saiten liegt. Die Verteilung der Bünde, ob mit CNC oder Schablone gesetzt geht aber davon aus, ist also nicht ganz richtig. Das liegt an der Berechnungsformel für die Bünde, die die Abweichungen von der vorgegebenen Mensur nicht berücksichtigt.

 

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Bleibt, dass die gegriffene Oktave niemals in der geometrischen Mitte der Saiten liegt. Die Verteilung der Bünde, ob mit CNC oder Schablone gesetzt geht aber davon aus, ist also nicht ganz richtig. Das liegt an der Berechnungsformel für die Bünde, die die Abweichungen von der vorgegebenen Mensur nicht berücksichtigt.

Ich hab weiter oben auch schon gesagt, dass du die Berechnungsformel für Bünde nicht anpassen kannst, weil die Abweichung von Saitendicke und -höhe abhängt. Wenn du trotzdem einen wiederum kompromissbehafteten Korrekturfaktor einbaust, muss die Bundposition für jede Saite extra angepasst werden.

Siehe Kommentar von majorbasics:

Zitat:Original erstellt von: majorbasics

Es gibt auch nich ein System, das die Abweichungen direkt durch geänderte Bundstäbchen zu kompensieren versucht. Das sieht dann aus als hätte der einzelne Bund einen eingebauten Zickzack ) Setzt sich aber wohl nicht durch, da schwer herzustellen und bei Bendings nicht unbedingt hilfreich ))) (Den Link hierzu habe ich leider verloren)

Also gilt es wohl, die Abweichung in der Intonation oberhalb des 12. Bundes zugunsten eines einfach herzustellenden Griffbretts zu akzeptieren... es gibt ja schließlich auch eine Daseinsberechtigung für 6-Saiter-Bässe.
Zudem stört der Intonationsfehler nicht so sehr, da eine Melodielinie oberhalb des 12. Bundes ja "in sich" verstimmt ist und die Abweichungen bei Intervallen sicher kleiner sind, als der Fehler durch ungewollte Bendings.

Und um nochmal auf meinen Bass zurückzukommen: Die Position des 12. Bundes bei meiner G-Saite stimmt exakt, bei der D-Saite ist die Mensur nur minimal länger. Die Abweichung am 21. Bund hält sich in Grenzen. Also denke ich, die Bünde deines Basses sind einfach nicht richtig gesetzt.

Und bei der E-Saite? Sei doch froh, du bekommst eine kostenlos verlängerte Mensur... kommt der Tonbildung zugute. Und oberhalb des 12. Bundes klingt die eh nicht mehr gut.

 

[jam_bass]

Gut, bleiben wir bei der Akzeptanz der Ungenauigkeit. Wenn du mich meinst mit der Vermutung der nicht richtig gesetzten Bünde; das glaube ich kaum. Weil, der Streamer Stg 2 ist in den 90ern immerhin ein Spitzenmodell mit ca. 4000.- DM gewesen, und der Charvel, den ich so auf die Hälfte schätze, hat ja die gleiche Abweichung am 24. Bund.
Hast schon recht mit der Spielerei oberhalb des 12. Bundes. Den 12 bis 17. benutze ich durchaus hin und wieder ganz gerne an der E-Saite wegen dem speziellen "dump" - tone. Ansonsten würden mir persönlich Griffbretter bis zum 19.Bund generell genügen.
Also dürfen wir das Thema jetzt begraben??

 

[majorbasics]

Zitat:Original erstellt von: Joerg
Wegen der Sache fühle ich mihc allerdings nicht richtig verstanden. Nochmal: Die Oktave muß in der Mitte der Saite liegen!

Wenn nun also die G-Saite 50 cm lang ist, ist der Oktavflaeolet bei cm 25, hier muß demnach der 12. Bund sein!
Da ich im Vergleich zur G-Saite den Reiterwagen aber ca. 2 cm weiter hinten habe, ist die B-Saite 52 cm lang. Der 12. Bund muß demnach auf 26 cm liegen. Dem ist aber nicht so.

Ich nehme an, dass man mit den tonalen Unreinheiten einfach leben kann (wie man sieht und hört). Dennoch wäre es mal interessant dazu eine Aussage eines Instrumentenbauers zu hören.

Hallo Jörg,

Was Du ansprichst ist die Theorie, was Du an Deinem Bass siehst ist die Praxis. Die E-Saite ist dicker als die G und daher auch von Abstand zum Griffbrett her weiter weg, hat daher also den größten Abstand Sattel - Brücke aus bekannten Gründen. DIe Oktav muß bei einem bundierten Instrument zwingend am 12. Bund liegen und nicht bei der Hälfte der Saite ....... sonst ist die Bundierung fürn A***** []....

Zitat:Original erstellt von: Jam_Bass
Leute, ihr dreht euch im Kreis. Von hypothetisch gleich dicken Saiten ohne Abstand zum Griffbrett auszugehen macht keinen Sinn. Der Blick auf den Bass zeigt ja die Realität.

Sach ich doch !! warum hört mir denn keiner zu ?? [][][]

 

[Der_Jan]

Zitat:Original erstellt von: majorbasics

Sach ich doch !! warum hört mir denn keiner zu ?? [][][]

Hörwas? Ich bin Musiker verdammt, sprich lauter! []

 

[Metalfist]

das schreit nach schraubenzieher, stimmgerät und viiiiieeell zeit!

aber es lohnt sich enorm!!!