Neues von der Cites - Front

Geht um die Herkunft des Holzes. Vereinfacht gesagt: "Plantagen"-Palisander wird weiterhin erlaubt sein.
 
Leider hilft da aber der den Endverbrauchern aufgebrummte CITES-Aktionismus überhaupt nicht. Denn das "legal" geschlagene Holz wird ja zertifiziert und somit auch legal gehandelt.
Doch, aus der Tierhaltung weiss ich sehr wohl, das es was bringt.
Ja, es gibt auch Beispiele wo das fast nach hinten losgegangen ist weil z.B. für bestimmte Schildkröten erst ein lukrativer Markt durch ein Verbot entstand. Aber bei Holz ist das was Anderes, es geht ja auch um komplette Biotope die vernichtet werden. Das Beispiel Thailand zeigt, das es funktionieren kann, dazu wird hier gesponsort durch internationale Hilfe in den Primary Schools für die Lütten eine Sensibilisierung für die Natur gemacht: nicht Schlangen in Schnaps stopfen, Schuppentiere abpellen oder Wald roden.
Irgendwo muss man ansetzen. Für uns bedeutet das ein bisschen Schreibaufwand und Zeit....für Andere bedeutet das eine vernünftige Zukunft in (bio)diverser Umgebung..
Ganz ehrlich: wir sollten uns mal nicht so einpissen:ugly:.
Darauf ein Singapore Sling in Seam Reap( hier ist 8pm, ich darf das:cool:)
 
Also wenn ich es richtig verstanden habe, darf ab jetzt nur noch zertifiziertes Palisander verwendet werden, sprich aus "kontrollierter" Schlagung, was aber auch bedeuten sollte, dass für alles daraus Hergestellte ein entsprechendes Zertifikat mitgegeben werden muss.
 
Doch, aus der Tierhaltung weiss ich sehr wohl, das es was bringt. [...]
Darauf ein Singapore Sling in Seam Reap( hier ist 8pm, ich darf das:cool:)
Also, über die Wirkungskette, wie das was bringen soll, sollten wir uns nochmal austauschen! Aber nicht jetzt, denn jetzt machst du endlich das verdammte Ding aus und genießt deinen Sling und den weiteren Urlaub. Cheers!
 
Ich denke auch, dass es etwas bringen könnte, denn so werden die Menschen in der ersten Welt für dieses Thema sensibilisiert. Mal Hand auf´s Herz, wer hat sich denn schon groß mit diesem Thema befaßt? Ich finde zwar auch, dass direkt vor Ort helfen viel sinnvoller ist, sprich den Menschen vor Ort müssen entsprechende Einkommensmöglichkeiten geboten werden, denn wer nicht anders überleben kann, kümmert sich in der Regel auch nicht darum was mit der Umwelt um ihn herum geschieht (obwohl dass multinationale Konzerne in der Regel auch nicht interessiert, aber die Bäume fällen nun mal die armen Socken, die sonst nicht anders über die Runden kommen).
 
Also, über die Wirkungskette, wie das was bringen soll, sollten wir uns nochmal austauschen! Aber nicht jetzt, denn jetzt machst du endlich das verdammte Ding aus und genießt deinen Sling und den weiteren Urlaub. Cheers!
Gerne und Cheers. Sind zum Inder weiter, irgendwann ist mal gut mit Khmer-Food:D.

...aber es bringt trotzdem was, i knoff it|).
 
Liebe Kollegen,

ich habe mich an das zuständige Amt fristgemäß gewendet und folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr ................

zu Ihrer Anfrage können wir Ihnen folgendes mitteilen:

Am 02.01.2017 treten zusätzliche Schutzvorschriften für gefährdete Baumarten völkerrechtlich in Kraft, die auch den Handel, die Verarbeitung und den Besitz von deren Holz betreffen. Hintergrund ist eine Änderung des Washingtoner Artenschutzübereinkommens (CITES), die zu einem besseren Schutz von tropischen Wäldern beitragen soll. Beispiele für die betroffenen Baum- und Holzarten sind Palisander (Dalbergia spp.) und verschiedene Arten Bubinga. Die Schutzschriften werden jedoch erst dann rechtskräftig für die Bürger der EU, wenn die EU die entsprechende Anhänge zur Verordnung 338/97 geändert und veröffentlicht hat, die das Washingtoner Artenschutzübereinkommen für die EU verbindlich umsetzt. Dies ist bisher noch nicht geschehen.

Bestandsvorerwerbsbescheinigungen sind für die Eigentümer von Instrumenten i.d.R. nicht erforderlich. Der Nachweis des Legalbesitzes ist bei Waren des Anhangs B nicht formgebunden, kann also z.B. auch über eine Kaufquittung erfolgen. Diese sollte allerdings gut dem Produkt zuordenbar sein, also eine genaue Bezeichnung enthalten und natürlich das Datum des Kaufs.
Die Quittung muss auch nicht ab Januar einer Behörde vorgelegt werden. Sie dient lediglich der Nachweisführung auf Verlangen, sollte aber bei einem Weiterverkauf mit übergeben werden.

Falls Sie über keinen Kaufbeleg mehr verfügen und den Vorerwerb auch nicht über andere Belege nachweisen können, wenden Sie sich mit Ihrem Anliegen bitte noch einmal an Ihre zuständige Naturschutzbehörde am Landratsamt oder kreisfreien Stadt.

Nähere Informationen finden Sie unter http://www.izu.bayern.de/aktuelles/detail_aktuelles.php?pid=01070101002915

Ende des Schreibens.
Für mich bedeutet das, dass erst Mal Ruhe herrscht, bis die EU und die Bundesrepublik das CITES unterzeichnen. Sodann bedarf es einer Ausführungsanweisung ... .

Ich sehe all Eure Probleme, die habe ich auch. Als Anwalt und Musiker kann ich die Sache beobachten. Denn einige Fragen bleiben bisher ungeklärt. Werden die onlinehändler - Ebay & Co überwacht?

Kurzum, bei Fragen stehe ich Euch gerne zur Seite.

Liebe Grüße

Advocaster
 
Persönlicher Zwischenstand:
- verspätete Anmeldung zum 2.1. kein Problem, ab der nächsten Woche kann dann die Anmeldung der Instrumente auch bestätigt werden. (Urlaubszeit)
- wie jetzt im Moment der private Kauf/Verkauf von CITES II Hölzern zu erfolgen hat, ist im Amt noch unklar. Bescheinigungen werden aktuell keine ausgestellt und über anfallende Gebühren kann noch keine Auskunft erteilt werden. (Urlaubszeit)

Fazit: Besser noch ein wenig mit Kauf- und Verkaufsaktionen warten, wenn es möglich ist.
 
...Ende des Schreibens.
Für mich bedeutet das, dass erst Mal Ruhe herrscht, bis die EU und die Bundesrepublik das CITES unterzeichnen. Sodann bedarf es einer Ausführungsanweisung ... .
...

Eben. Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie hier das halbe Forum seit Weihnachten am Rad dreht, 3 Threads mit insgesamt 29 Seiten vollschreibt, immer wieder dieselben Fragen stellt und wild spekuliert, wie die bösen Beamten in den Verwaltungen ab Januar 17 die armen Hobbymusiker gängeln könnten. Die wissen selbst noch nicht genau, was abgeht und sind froh über keine Arbeit. So eine Vorerwerbsbestätigung wird mit Sicherheit auch noch später bei Bedarf ausgestellt werden. Man sollte auch mal überlegen, welchen Wert diese Bescheinigung hat, wenn es einfach so per Mail und Bildchen bestätigt wird. Was ein Quatsch. Die Bescheinigung der Bescheinigung... Ich arbeite selbst in einem Amt, dort arbeiten auch nur Menschen und es gibt Papier. Sehr viel Papier. Soviel dazu.

WAHNSINN... Muss wohl an der Langeweile über die freien Tage liegen.
Einfach mal locker durch die Hose atmen und ABWARTEN. Für alles, wo eine Quittung vorliegt, ist es eh egal. Und für alles weitere wird es in naher Zukunft Genaueres geben. Oder auch nicht. Man muss ja nicht unbedingt morgen mit so einem Bass in die Schwiz reisen oder? Es wird morgen keine Naturschutzbehörde an der Tür klingeln und Bässe ohne Quittung einsacken. Im übrigen gilt das Alles auch für andere Gegenstände aus diesen Hölzern. Ich denke nicht, das Omma in den nächsten Wochen ihre Wohnzimmermöbel abbauen muss.

Nur meine Meinung zu diesem Durcheinander...

:bier:;-)
 
Bestandsvorerwerbsbescheinigungen sind für die Eigentümer von Instrumenten i.d.R. nicht erforderlich. Der Nachweis des Legalbesitzes ist bei Waren des Anhangs B nicht formgebunden, kann also z.B. auch über eine Kaufquittung erfolgen. Diese sollte allerdings gut dem Produkt zuordenbar sein, also eine genaue Bezeichnung enthalten und natürlich das Datum des Kaufs.
Die Quittung muss auch nicht ab Januar einer Behörde vorgelegt werden. Sie dient lediglich der Nachweisführung auf Verlangen, sollte aber bei einem Weiterverkauf mit übergeben werden.

heißt, dass wenn ich die EU Grenze mit meinem Bass verlasse, sei es in die Schweiz oder wohin auch immer, reicht eine eBay Rechnung mit Datum und Bildchen aus?
 
Am Allerallerbesten ist es, wenn jeder für sich bei seinem zuständigen Amt anruft und all die (hier immerwiederkehrenden) Fragen einfach selbst nachfragt.

Hab ich auch gemacht, allerdings schon letzte Woche und die Leute am anderen Ende der Leitung sind überaus freundlich, zuvorkommend und scheuen auch keinerlei Antwort auf jede Menge Fragen, welche gestellt werden...

[In BW sind es die jeweiligen Regierungspräsidien]
 

Nun - hier wurde schon zu weitaus weniger relevanten Themen deutlich mehr geschrieben ...

Du, von mir aus gerne. Ist ja nicht meine Zeit...;-)
Ich schrob ja nur, dass ich es für sinnvoller halte, abzuwarten, bis wirklich alles geklärt und vorgegeben ist, als meine Zeit und Energie in Eventualitäten zu investieren. Aber jeder, wie er meint, alles easy...

:bier:;-)
 
Ich denke auch, dass es etwas bringen könnte, denn so werden die Menschen in der ersten Welt für dieses Thema sensibilisiert. ....

Das ist schon richtig. Aber zum einen tut sich da ja ohnehin schon etwas, zum anderen wandern 95% des Palisanders in die chinesische Möbelindustrie - und dieser Anteil ist in den letzten Jahren explodiert. Und inwieweit da ein Umdenken einsetzt, muss sich erst noch zeigen.

Übrigens sind auch alle anderen Holzarten, die für den Instrumentenbau in Frage kommen, sehr deutlich begrenzt.
 
Du, von mir aus gerne. Ist ja nicht meine Zeit...;-)
Ich schrob ja nur, dass ich es für sinnvoller halte, abzuwarten, bis wirklich alles geklärt und vorgegeben ist, als meine Zeit und Energie in Eventualitäten zu investieren. Aber jeder, wie er meint, alles easy...

:bier:;-)
ich bin da auch ziemlich tiefenentspannt... :-) von daher verstehe ich diesen Ansatz sehr gut... andererseits ist der Aufwand mit dem Erstellen einer Liste und dem Mailen derselbigen an eine Behörde aus der genannten Liste auch sehr überschaubar und wenn man damit auf der sicheren Seite ist...?!?! ;-)
 
Ich habe noch Bilder mit mir als Junge und den Palisander Baum,
von vor 30 Jahren, wie ich vor dem Fällen den Baum umarmt habe :evil:
Anschließend ist mein Bass aus diesen holz gebaut worden.
Reicht das als Nachweiss??!!:D:engel:
 
Noch gilt bei uns die Unschuldsvermutung!

Ja, vor Gericht.

Beim Amt / Landratsamt / dem Regierungspräsidium nicht. Wenn die etwas "glauben", dann musst Du das Gegenteil nachweisen.

Gelebtes Beispiel: Wenn sie "glauben", dass Du Geld mit einem Gewerbe verdienst, das Du weder angemeldet hast noch bisher als "Gewerbe" ausführst (sondern nur um Unterstützung zur Gründung des Gewerbes bittest, was ja sinnvoll ist - und Dein gutes Recht), so kann Dir der Sachbearbeiter der ARGE sofort die paar Kröten, die Du als HarzIV - Empfänger erhältst, streichen. "Wir haben den Verdacht, dass sie schon in dem Gewerbe arbeiten und Geld verdienen, das sie nicht angemeldet haben. Wir haben das Recht, Ihre Angaben nachzuprüfen, so lange stellen wir die Zahlung ein."

Kann auch so klingen: "Wir sind nicht davon überzeugt, dass die Instrumente vollständig und richtig dokumentiert sind. Daher stellen wir die Instrumente bis zur endgültigen Klärung des Sachverhaltes sicher."

Und dann? Dann bist Du -wie immer gegenüber der Behörde- in der Beweispflicht. Das ist zwar eien Umkehrung der Unschuldsvermutung, aber leider rechtens - und dauernde Tatsache.

Es geht doch 'nur' um einen für das Amt nachvollziehbaren Nachweis darüber, dass man ein entsprechendes Instrument vor dem Stichtag bereits besessen hat.

Jawoll! Und wenn man keinen Kaufvertrag mehr hat, dann wäre es klug gewesen, die Instrumente vor dem Stichtag anzumelden.

Ich schlage vor, dass einer von den "ich melde meine Klampfen nicht, nein, meine Klampfen meld' ich nicht" - Leuten mal rein interessehalber sich mit der für ihn zuständigen Behörde in Verbindung setzt und nachfragt, was er tun soll, wenn überhaupt kein Papier, das den Erwerb des Instrument nachweist, vorhanden ist.

Übrigends ist es zwar richtig, dass ein Kaufvertrag "nicht der Schriftform bedarf", jedoch sieht man durchgehend scheiße aus, wenn man ohne schriftlichen Kaufvertrag das Eigentum an einem Gegenstand nachweisen will - oder muß. Ich bin kein Anwalt, aber Diplomkaufmann und habe Scheine in Vertragsrecht, Ö-Recht, die GmbH, die KG und noch so ein paar Kurse mit Bezug auf diverse Gesellschaftsformen gemacht.

Sorry, Äpfel mit Birnen.

Nee, Du, ganz und gar nicht.

Klar kannst Du jederzeit mit einem Schriftsatz ankommen, in dem Du an Eides statt etwas versicherst. Das Landratsamt verfährt da jedoch anders. Und gerade, wenn Dir öffentlich-rechtliche Dokumente (z.B. Führerschein, oder auch die Bescheinigung der Bank, dass die im Grundbuch eingetragene Grundschuld erledigt ist und ausgetragen werden kann) abhanden kommen, sind für eine eidesstattliche Versicherung / Erklärung bei den Behörden sehr wohl dementsprechende Formulare vorrätig, die dann auch mit recht hohen Gebühren belegt werden.

So schon geschehen beim Verlust eines Kraftfahrzeugscheines, der ja dazu dient, das rechtlich einwandfreie Anmelden eines Fahrzeuges zum Straßenverkehr (mit Versicherung und, oh Wunder, bezahlter Steuerschulden....) gegenüber der Polizei nachzuweisen. Ja klar, und den Halter usw. Der KFZ-Brief ist der alleinige Nachweis des Besitzes des Fahrzeuges.

Als mir der Führerschein in FFM aus dem Volvo geklaut wurde, war trotz einer Anzeige bei der Polizei, die den Diebstal anhand des eingeschlagenen Fensters usw. usf. dokumentiert und später noch meinem heimischen LRA gemeldet hat, noch eine eidesstattliche Erklärung fällig, die damals genau DM 100,-- an Kosten verursacht hat. Ich musste das Dokument vor dem Leiter der Führerscheinstelle ausfüllen und wurde währenddessen dauerhaft mit einem Blick bedacht, als ob ich eben mit einem Sack voll gefälschter Führerscheine, die ich vor dem LRA hätte verkaufen wollen, erwischt worden.

Ihr dürft mir glauben, ich habe durch meine berufliche Vergangenheit und auch privat eine ganze Historie von absolut unglaublichen Erlebnissen mit dem LRA / dem Regierungspräsidium. Da könnte ich ein Buch darüber schreiben.
 
Guten Tag Herr Hubert,

hiermit bestätigen wir Ihnen die Meldung der Musikinstrumente in Ihrem privaten Besitz, die möglicherweise Anteile von seit 1.1.2017 unter Schutz stehenden Holzarten des Anhangs II Washingtoner Artenschutzabkommen (WA) beinhalten (Dalbergia ssp., Kosso, Bubinga….).

Wir möchten Sie in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass entgegen im Raum stehender Befürchtungen, für den Besitz dieser Instrumente sei eine Vorlage- oder Vorerwerbsbescheinigung erforderlich, diese nicht benötigt wird. Ebenso bezieht sich die Meldepflicht für Vorerwerbsbestände nur auf gewerbliche Betriebe.

Der private Besitz einschließlich privater Konzertreisen innerhalb und auch außerhalb der EU stellt keinen gewerblichen Handel im Sinne des Artenschutzes nach dem WA dar!

Darüber hinaus werden nur solche Instrumente erfasst, bei denen der verbaute Anteil einer der erwähnten geschützten Holzarten über 10 Kg liegt.

Bei einem eventuellen Weiterverkauf der Instrumente können Sie als Verkäufer dem Käufer mit einem Vermerk in der Rechnung bestätigen, dass das Instrument aus Ihrem legalen Besitz stammt.
 
@f_luxus: Das hört sich nach einer guten Nachricht an.

Leider wird das beim Passieren von verschiedenen Staatsgrenzen anders gehandhabt.
So werden Bässe, die über EBay aus der USA nach Europa verkauft worden sind, von dem Logistikunternehmen, das in den USA Hand in Hand mit EBay arbeitet, nicht mehr speditiert. Die Bässe werden einbehalten, der Käufer in Höhe bezahlten Kaufpreises entschädigt. Ob die Bässe vernichtet werden, ist zur Zeit noch unklar.

Ich denke, wir sind uns einig: Die rechtzeitige Meldung war der einfachste Weg, evtl. Problemen, die auftauchen können, aus dem Weg zu gehen. Ich kann jetzt z.B. mit meinen Bässen das tun, was ich auch vorher getan habe: Auftreten, reisen, verkaufen etc. pp.

Es ist einfach Fakt, dass ich mich nach dieser Meldung nicht mehr um irgendwelche Belege, die bei mir ja bis in das Jahr 1979 zurückreichen würden, kümmern muß.

hoffe wieder ich hab nix überlesen.
aber was bedeutet das eigentlich für die Zukunft?

Ich kann mir vorstellen, dass Du in Zukunft entweder vom Hersteller ein Dokument bekommst, das die verwendeten CITES II - konformen Hölzer auflistet, die beim Bau verwendet worden sind.

Oder es wird etwas wie ein offizielles Siegel geben, dass die Hersteller auf der Rückseite der Kopfplatte (oder sonstwo) anbringen, so wie die Seriennummer oder das "Made in St Louis Obispo", das bei den MuMännern dort zu finden ist. "Gebaut unter Beachtung v. CITES" oder so ähnlich.

Das Siegel wird dann auch auf Möbeln aus Palisander zu finden sein.

Das ist aber Zukunftsmusik - und rein meine Spekulation. Die Staaten dieser Welt müssen sich nicht nur sicher sein, schützenswertes Holz zu reglementieren, sie müssen auch eine Lösung finden, wie man in Zukunft Rechtssicherheit erlangt.

Aber so etwas - oder so etwas ähnliches - muß passieren.

Außerdem gibt es jede Menge andere, wunderschöne Hölzer, die sich als Klanghölzer oder Griffbretter für den Instrumentenbau anbieten. Zwetschge für Griffbretter wurde genannt, ich habe schon von Kirsche und Olive gehört.

Wenns dann braun oder schwarz sein soll, gibt es bestimmt farblich passende Hölzer - oder aber Beize oder sonst eine Möglichkeit, Holz dunkel einzufärben, so, dass es schön aussieht. Ich denke da z.B. auch an die "gerösteten" Ahorn - Hälse von MusicMan. Da brauchts keinen Palisander drauf. Und sieht imho "dunkel" genug aus.

Dann gibt es ein paar Kunststoffe, oder dieses "Resinator - Wood", wie es von Hagstrom benutzt wird. Es besteht aus mehreren Schichten Holz, das unter Luftabschluss (oder im Vakuum...?) verleimt wird, was eine hohe Härte und Verwindungssteifigkeit bringt.

Den Besitzern von alten Kontrabässen, deren Stimmwirbel / Saitenhalter und andere Teile auch aus geschützten Hölzern sind, wird z.B. Buchsbaum oder Birne als Alternative empfohlen.

Ich bin absolut sicher, dass wir auch in Zukunft schöne Instrumente aus herrlich anzuschauenden Hölzern kaufen, spielen und wieder verkaufen können.

Cites II ist nicht dazu gedacht, die Musik zu reglementieren. Es geht um den Artenschutz von sehr gefärdeten Hölzern, Tieren und Tierprodukten. Im Raumfahrtzeitalter sollte man doch in der Lage sein, diese schützenswerten Dinge durch andere Materialien zu ersetzen, ohne dabei die Natur und / oder den Lebensraum von Menschen zu zerstören.
 

Zurück
Oben Unten