Music Lession - Victor Wooten ... (das beste Musik

Da sind wir uns völlig einig, wenn jemand nicht lernen will, wird er die Sachen gleich wieder vergessen, die man ihm sagt.
es stimmt aber einfach nicht was Vic Wooten da so in den Raum stellt.
Beispiel: Jemand fragt, aus welchem Material mein Basshals ist. Ich antworte: Geh in Dich, denn Du weißt die Antwort schon !!??
Wenn er schlau ist geht er in den Wald, haut alle Bäume um und entdeckt, daß der Hals aus Ahorn sein muß. Was er aber niemals allein wissen kann, ist wie der Name des Holzes ist, denn das muß er aus einem Buch oder von einer Person lernen, es also aus irgendeiner Quelle gelehrt bekommen.
Wenn er jetzt so schlau ist und ein Buch findet, in dem das steht kann man sagen er hat alles selbst herausgefunden oder aber letztendlich hat das Buch ihn gelehrt. Kann man so oder so sehen.
was dabei leider total übersehen wird, ist der Zeitfaktor.
Ich habe z.B. lange gebraucht um beim Slappen auf die Deadnotes zu kommen (es gab damals kein Internet usw.). Meine Schüler kriegen das innerhalb von 5 Sekunden mit und können sofort anfangen es zu üben.




Zitat:Original erstellt von: Vera

Doch, hast du. Aber es ist nicht bei allen Schülern gleich einfach, oder? Wenn ein Schüler nicht will*, kannst du lehren, bis du schwarz wirst, ist jedenfalls mein Eindruck. Versteh mich nicht falsch, ich will Herrn Wooten gar nicht verteidigen, ich mag das Buch nicht mal besonders, aber wie oft hat einer meiner Söhne schon von mir gehört: "Ich kann das nicht in dich reintrichtern"... vorzugsweise vor Klassenarbeiten....

(*Und wenn der Schüler nicht willig ist, kann man ja immer noch die Hand auf die Herdplatte... [):])
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Ich gebe ab sofort auch Nachhilfe in Chemie und zwar nach der Wooten Methode. Ich habe zwar leider überhaupt keine Ahnung davon, aber auf jede Frage werde ich sagen:
Sieh diesen Stein den ich hier auf den Tisch gelegt habe. Wenn Du die Antwort nicht fühlst, dann befrage ihn, er wird Dir helfen.
Ich habe nur etwas Angst, daß vielleicht irgendwann einer mit dem Stein nach mir werfen könnte. [:O!]
 
Zitat:Original erstellt von: Joerg

Schön dargelegt, Jost. Danke.
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Hi Joerg,
es gibt aber eine Sache, die mir zu denken gibt. Vic Wooten ist weltbekannt und phantastisch. Uns kennt keine Sau!
Also ich werde jetzt unauffällig anfangen mit ein paar Steinen in meiner Umgebung zu sprechen. Sollte ich also in nächster Zeit weltbekannt werden.... Du weißt Bescheid, ich sag nur "Steine" [¦)]
 
Zitat:Original erstellt von: Joerg

@Soul-24-7
Es kommt zwar scheinbar nicht an, aber ich bin nur auf die Aussagen eingegangen. Du versteifst Dich auf das Buch. Ich bin auf die Aussagen eingegangen. Komisch, was soll ich dazu noch sagen? In jedem thread wird hier und da vom Thema leicht abgewichen, warum hier nicht???

Nur weil ich hier genauer bin (denn viele Anfänger mißverstehen solche Aussagen markant!), werde ich hier kritisiert? [:O!]

Und ich betreibe mitnichten Schwarz-Weiss-Malerei. Bei solchen Unterstellungs-Stilen und nicht verstehen wollen, ist es jetzt an mir mich hier aus zu klinken.

Noch zu Jost Halenta:
Ihn halte ich für einen mindestens so verantwortungsvollen Lehrer wie mich, nein: mehr, weil professionell und weil ich das aus den Kontakten hier so einschätze.

So, und der Jost reagiert genauso wie ich:
NÄMLICH DASS MAN SOLCHE AUSSAGEN (mit Steinen kommunizieren, Schülern keine Antworten zu geben, alles zu vergessen was man lernt,....) NICHT EINFACH SO STEHEN LÄSST!

Es ist eine Sache dann in den Austausch zu gehen und sich genauer mit der wikrlichen Aussage Wootens zu beschäftigen.

Aber nur weil Leute wie Jost und ich hier solche Sätze kommentieren, wird mir Schwarz-Weiss-Malerei unterstellt?

Unangenehm.[:(!]
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So, jetzt hab ich was zu sagen.
Mittlerweile artet durch deine arrogante Oberlehrerhafte Art fast jede Diskussion an der du dich beteiligst in Zoff aus.
Ich hab aus ähnlichen Gründen Bauschi auf meine Ignoliste gesetzt, da landest du jetzt auch drauf.
Auf solche selbsherrliche Besserwisser wie euch kann ich getrost verzichten.
Auch dein Geheule nach jeder Art von Kritik deinen Aussagen gegenüber geht nicht nur mir heftig auf den Senkel.
Es ist mir volkommen egal, was für ein toller Bassist du bist und was für ein guter Lehrer ( was ich beides nicht bezweifle ) aber so wie du dich hier präsentierst, kann ich auf dich verzichten.
Tschöööööö
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Jost Halenta

Da sind wir uns völlig einig, wenn jemand nicht lernen will, wird er die Sachen gleich wieder vergessen, die man ihm sagt.
es stimmt aber einfach nicht was Vic Wooten da so in den Raum stellt.
Beispiel: Jemand fragt, aus welchem Material mein Basshals ist. Ich antworte: Geh in Dich, denn Du weißt die Antwort schon !!??
Wenn er schlau ist geht er in den Wald, haut alle Bäume um und entdeckt, daß der Hals aus Ahorn sein muß. Was er aber niemals allein wissen kann, ist wie der Name des Holzes ist, denn das muß er aus einem Buch oder von einer Person lernen, es also aus irgendeiner Quelle gelehrt bekommen.
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Tag!

Das Beispiel halte ich ehrlich gesagt für etwas schlecht gewählt. Zu wissen aus welchem Holz der Hals gefertigt ist hilft einem zu Anfang mal garnicht (zumindest nicht wenn man nur den Namen kennt). Wer nun aber lernen will wie man gut klingende Bässe baut wird nicht dran vorbeikommen verschiedene Hölzer etc. auszuprobieren, nur in nem Buch nachzulesen welches Holz zu welchem Ergebnis führen könnte(!) wird niemanden zu einem guten Intrumentenbauer bzw. Musiker machen. Ich selbst hab noch keine lange Musikerkarriere hinter mir, allerdings bin ich durchaus der Meinung dass wirkliches Wissen (und damit meine ich das Verinnerlichen und Verstehen gewisser Zusammenhänge und Gegebenheiten) nur von einem selbst kommen kann. Dabei gehts nicht nur um Musik, das kommt in allen Bereichen des Lebens wieder!
Wer über Dinge die einen interessieren nachdenkt, sich damit beschäftigt und Zeit in etwas investiert, dem wird früher oder später "der Knopf aufgehen", und genau dann hat man eine Sache vollkommen verstanden. Einem Lehrer nur zuhören bzw. ihn/sie zu imitieren bringt einem aber niemals zu diesem Punkt.

Beispiel aus der Mathematik: Ich habe gelernt formal einen Beweis zu führen und kann dies auch (vorrausgesetzt ich habe genügend Zeit) zumindest auf unterster Ebene so gut, dass ich damit halbwegs arbeiten kann. Mein Problem: es interessiert mich zuwenig als dass ich mich wirklich mit Herzblut damit befassen würde. Und genau da liegt der Hund begraben: Jemand der eine andere Verbindung zur formalen Mathematik hat sieht und begreift Dinge weit schneller als ich das jemals können werde. Diese Beweise allerdings nachzumachen bzw. zu lernen bringt allerdings jeder nach gewisser Zeit zustande.

Soviel zu meinen persönlichen Ansichten und Lebensweisheiten.

Grüße
Bassmann
 
Ich habe mir vor Jahren einen Bass gebaut und ich wußte genau welche Hölzer ich wollte und das Ergebnis war dementsprechend so, wie ich es erwartet habe. Alles was ich wußte, habe ich von Fachleuten und Büchern gelehrt bekommen, da kam gar nichts von mir. Also zumindest bei mir stimmt das Beispiel haargenau.



Zitat:Original erstellt von: Bassmann

Zitat:Original erstellt von: Jost Halenta

Da sind wir uns völlig einig, wenn jemand nicht lernen will, wird er die Sachen gleich wieder vergessen, die man ihm sagt.
es stimmt aber einfach nicht was Vic Wooten da so in den Raum stellt.
Beispiel: Jemand fragt, aus welchem Material mein Basshals ist. Ich antworte: Geh in Dich, denn Du weißt die Antwort schon !!??
Wenn er schlau ist geht er in den Wald, haut alle Bäume um und entdeckt, daß der Hals aus Ahorn sein muß. Was er aber niemals allein wissen kann, ist wie der Name des Holzes ist, denn das muß er aus einem Buch oder von einer Person lernen, es also aus irgendeiner Quelle gelehrt bekommen.
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Tag!

Das Beispiel halte ich ehrlich gesagt für etwas schlecht gewählt. Zu wissen aus welchem Holz der Hals gefertigt ist hilft einem zu Anfang mal garnicht (zumindest nicht wenn man nur den Namen kennt). Wer nun aber lernen will wie man gut klingende Bässe baut wird nicht dran vorbeikommen verschiedene Hölzer etc. auszuprobieren, nur in nem Buch nachzulesen welches Holz zu welchem Ergebnis führen könnte(!) wird niemanden zu einem guten Intrumentenbauer bzw. Musiker machen. Ich selbst hab noch keine lange Musikerkarriere hinter mir, allerdings bin ich durchaus der Meinung dass wirkliches Wissen (und damit meine ich das Verinnerlichen und Verstehen gewisser Zusammenhänge und Gegebenheiten) nur von einem selbst kommen kann. Dabei gehts nicht nur um Musik, das kommt in allen Bereichen des Lebens wieder!
Wer über Dinge die einen interessieren nachdenkt, sich damit beschäftigt und Zeit in etwas investiert, dem wird früher oder später "der Knopf aufgehen", und genau dann hat man eine Sache vollkommen verstanden. Einem Lehrer nur zuhören bzw. ihn/sie zu imitieren bringt einem aber niemals zu diesem Punkt.

Beispiel aus der Mathematik: Ich habe gelernt formal einen Beweis zu führen und kann dies auch (vorrausgesetzt ich habe genügend Zeit) zumindest auf unterster Ebene so gut, dass ich damit halbwegs arbeiten kann. Mein Problem: es interessiert mich zuwenig als dass ich mich wirklich mit Herzblut damit befassen würde. Und genau da liegt der Hund begraben: Jemand der eine andere Verbindung zur formalen Mathematik hat sieht und begreift Dinge weit schneller als ich das jemals können werde. Diese Beweise allerdings nachzumachen bzw. zu lernen bringt allerdings jeder nach gewisser Zeit zustande.

Soviel zu meinen persönlichen Ansichten und Lebensweisheiten.

Grüße
Bassmann
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Zitat:Original erstellt von: Joerg

Der Prozeß des mathematischen Beweisens wurde dir wie klar? Indem dein Lehrer deine Frage wiederholte? Nein? Nein. Sondern indem er dich lehrte, wie ein Beweis zu führen ist.
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Ich hab auch schon anderen Leuten mathematische Beweise beigebracht. Als erster Schritt ist es natürlich sinnvoll, den Beweis zu erklären. Wenn der Schüler noch nicht alles verstanden hat, dann ist es sehr oft das beste, nicht weiter zu erzählen, sondern ihn durch Fragen dazu zu bringen, den Verlauf des Beweises Schritt für Schritt nochmals selbst zu erkunden und zu verstehen und nicht nur ihn abzunicken. Der Schüler ist dabei natürlich nicht auf sich selbst gestellt, sondern der Lehrer 'führt' ihn durch gute Fragen.

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Und wie das? Weil es ihn ein anderer gelehrt hat. Und so fort. Am Anfang stand allerdings jemand, der wohl wirklich seine Lebenszeit hingegeben hat, die Grundlagen für solches Vorgehen zu schaffen! Und ich bin dankbar, dass diese Grundlagenarbeiten weitergegeben werden und nicht jeder wieder auf sich geworfen wird, indem ihm seine Frage gespiegelt wird.
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Das war wohl etwas evolutionärer. Jede Generation hat neben der Bewahrung des alten auch neues hinzugebracht. Und bei genau diesem Schritt, nämlich etwas neues hinzuzufügen, mussten diese Leute die Antworten auf ihre Fragen in sich selbst suchen und finden, und die Ergebnisse waren oft grossartig!

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Heute ist das Nimzowitsch-System ein anerkanntes, wenn auch leicht überholtes System.
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Nimzowitsch ist durchaus umstritten. [8D]

Zitat:Original erstellt von: Joerg

So auch in der Musik. Wer sich *NICHT* an das Erbe all der wunderbaren Musiker hält, die ihrerseits ihr ganzes Leben dem Musizieren gewidmet haben, der ist nicht nur ignorant sondern auf eine authistische Weise isoliert. Im schlimmsten Falle arrogant. Etwas verwerfen, NACHDEM ich mich den Überlegungen meiner Vorläufer oder Mitmenschen gestellt habe, das geht klar.

Natürlich kommt DANN, *nach* dem Aneignen des Wissens der Aspekt hinzu, denn Du nennst:
Liegt mir das? Kann ich das Übernehmen? Will ich das?

Im Gegensatz zum Schach oder zu Wissenschaften ist in der Musik vieles nicht zwanghaft, beweisbar, unumgänglich. Man kann hier also viel freier wählen. Aber diese Errungenschaften nicht zu würdigen, sondern zu meinen, alles selber neu lernen zu wollen (oder sonstwie an die notwendige Erkenntnis zu kommen) finde ich höchst weltfremd.

Dann doch bitte konsequent sein und keine wohltemperierten Instrumente Spielen. Denn wer sagt, dass dies der Weisheit letzter Schluß ist? Vielleicht hat der zitierte Denker aus Sikoras Buch ja doch recht wenn er auf Seite 23 sagt:
"Diese unreine Stimmung hat sich durchgesetzt, weil sie Polyphonie, Modulation in andere Tonleitern und Akkorde [] ermöglicht. Durch diesen Verstoß gegen das kosmische Schwingungsgesetz war aber unweigerlich der schwelende Funke zur Zerstörung der Tonalität und Harmonie in die Musik hineingesetzt worden. [] Wir müssen wieder zur reinen Stimmung und der Lobpreisung Gottes zurück kehren, sonst können all die großen Talente, die auch heute noch da sind, nichts Schönes und Göttliches ausdrücken, sondern lediglich unseren kranken Zeitgeist."
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Joerg, ich verstehe nicht, wie du auf diese extreme Interpretation kommst. Der VW redet doch nicht davon, man dürfe nie wieder zu irgendeiner Frage irgend jemanden etwas fragen. Natürlich ist es gut, wenn ein Lehrer einem Schüler eine gute Fingertechnik zeigt. Natürlich soll man davon profitieren, was andere gemacht haben.
Aber es gibt doch auch Fragen wie z.B. "wie mache ich ein gutes Basssolo?", bei denen ein Vortrag des Lehrers am Ende weniger bringt, als wenn der Lehrer durch geschicktes Fragen den Schüler dazu bringt, die Problematik zu verstehen und seine Antwort zu finden. Es geht doch hier um Fragen, die nicht einfach mit einem Satz beantwortet werden können, aber mit denen man sich totzdem beschäftigt.

Und, wie Michael sagen würde: Vielleicht ist es auch ganz anders [:-)][:-)][:-)][:-)]
 
Selbstverständlich kann man, wenn man wirklich will, Michaels Sätze als unsinnig anschauen.
Aber ohne diese Absicht kann man zum Beispiel an den Satz "Man kann nichts lehren" auch noch den Satz anhängen, der in "Music Lesson" dann auch jeweils folgt: "Man kann Dinge zeigen".
Erst diese zwei Sätze zusammen machen eine Aussage, die dann diskutiert werden kann. Nur die erste Hälfte anzuschauen und sie als unsinnig zu bezeichnen, bringt gar nichts.
Es gibt unzählige Szenen im Buch, in denen der Lehrer dem Schüler etwas zeigt und der Schüler etwas dazu lernt, aber der Schüler ist in einer aktiven Rolle. Es geht aber überhaupt nicht darum, Lehrer abzuschafen.
Somit: Jawohl, ich finde diese Sätze von Michael sehr ausgewogen, und nicht so extrem wie die Vorstellung, auf sämtliche Erfahrungen anderer zu verzichten. [:D][:D][:D]
 
So, nachdem ich das Buch nun auch gelesen habe (danke Rhino), mal ein paar Gedanken noch von mir dazu:

1. Die Übersetzung ist mindestens als grenzwertig zu bezeichnen. Es gibt Wortspiele, die entweder krampfhaft und dabei absolut falsch übersetzt sind (Stichwort "key") oder irgendwie nicht hinhauen (ich hab bei der Geschenkeeinpackszene echt dreimal lesen müssen, bis ich gemerkt hab, dass da ein Wortspiel drin steckt - aber nur so macht das überhaupt Sinn). Mich persönlich stört sowas beim lesen. Auch hab ich mich immerwieder gefragt: ist jetzt hier (zuviele Stellen, als dass ich die jetzt anführen möchte) Wootens Schreibstil schlecht, oder liegt es an der Übersetzung.

2. Ich stehe einigen Grundthesen des Buches kritisch bis negativ gegenüber. Musik als Sprache wäre da so ein Beispiel. Dennoch finde ich, dass man auch aus dieser Haltung heraus etwas aus diesem Buch ziehen kann. Denn der Gedanke, dass man beim musizieren oft einfach nur Töne spielt, andere Aspekte wie Tonbildung und Dynamik aber außer Acht lässt, ist zwar nicht neu, aber das ändert ja nichts an seiner Aktualität. Im Prinzip also jedem klar, wundert man sich, dass einem selbst eben dies oft genug wiederfährt.

Also: Sprachlich mindestens im Deutschen eine Katastrophe. Inhaltlich hoch diskussionswürdig. Dennoch kann es einen zum Nachdenken über sein eigenes Musizieren anregen. Und das ist natürlich schon viel wert.
 
Zitat:Original erstellt von: artbass
Inhaltlich hoch diskussionswürdig. Dennoch kann es einen zum Nachdenken über sein eigenes Musizieren anregen. Und das ist natürlich schon viel wert.
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Wäre prima, wenn du aus deiner Sicht einen Auswahlpunkt des Inhaltes zur Diskussion kurz anbieten würdest.
 

Zum ersten Beispiel bin ich ganz deiner Meinung, Joerg - und teilweise auch der von VW. Das liegt daran, dass ich persönlich mir garnichts oder noch weniger aus Showeinlagen und Gimmicks mache. Ich bin der typische Langweilig-Rumsteher ...

Beim zweiten könnte ich mir auch vorstellen, dass VW es so meint:
Beim Üben gibt es eine Phase, in der alle Bewegungsabläufe für neues SongMaterial völlig neu sind und technisch und ökonomisch noch konzentriert erarbeitet werden müssen. Anschliessend gibt es einen Übergang zu einer Phase, in der der Fokus nicht mehr auf den technischen Aspekten liegt, also dort keine Konzentration mehr vonnöten ist. Stattdessen ist Platz für musikalische Aufmerksamkeit und den Gesamteindruck.
Das Konzentrieren auf die Abläufe und das Verinnerlichen ohne weiteren Konzentrationsbedarf ergibt den komportablen Umgang mit dem Material.
 
Na ja, ich denke, egal auf welchem Level man sich befindet, "concentration" und "not concentration", wenn man sie beide als Methode beschreiben will, können jedem zur Verfügung stehen. Sei er Profi oder sei er Hobby-Mucker.
Auch der Kfz-Ingenieur wird bei der Arbeit an völlig neuer Technik die gleichen Einarbeitungsprozesse durchlaufen, wie ein Lehrling am Ottomotor-Modell.
Einen völlig neuen Schub an revolutionärer Arbeitsmethode kann ich bei VW's Darlegung nicht sehen - will aber nicht behaupten, dass mit weit fortgeschrittener Praxis nicht auch die Herangehensweise an die Bewältigung des Übungsmaterials Lernprozessen folgt.
Mit den (psychologisch eingebastelten) Begleitern auf VW's musikalischem Weg, dem 11-jährigen, Clyde der Alte und Michael selbst kann ich so nix anfangen, ohne das Buch gelesen zu haben. Braucht man solche schizophren anmutenden selbst gebauten Vorbilder? Oder besser: Braucht man überhaupt Vorbilder, oder genügt der eigene, selbstbestimmte annähernde Perfektionismus, zu dem man sich hinzubewegen glaubt?

 
Ich hab durchaus meine Freude an diesen Gestalten. So scheint mir, dass mein Bassspiel eine andere Nuance erhält, wenn ich mir während des Spiels vorstelle, ich sei nochmals ein kleiner Junge, der noch nichts vom Ernst des Lebens weiss, sondern voller naiver Freude diese Töne spielt.
 
Das finde ich gut, das mit der naiven Freude - hatt ich auch noch einflechten wollen, war mir aber nicht gelungen ..
Dass VW die Gleichzeitigkeit von "Concentration" und "Not Concentration" meint, hatte ich nicht verstanden, klar - so wird's verständlicher.
 
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