"Mindest-Watt" für Boxen?

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Bassix
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Hallo Zusammen,
ich habe eine Frage zu den Wattangaben von Boxen. Wirkt es sich auf die Klangqualität aus, wenn ich Boxen "unterfordere"?
Wenn ich zum Beispiel einen alten Trace Elltiot Head mit 250 Watt an 4 Ohm nehme aber eine neue Trace Box mit 800Watt (!) an 8 Ohm.
Dann müsste die Box 170 Watt abkriegen. Geht so wenig Watt bei so einer Box gut?
Grüße,
Yannic
 
ok,
ihr seid gut und wisst Bescheid. Applaus!!!
Dürfte Sound.süchtig und wir anderen Unwissenden uns an euren Auflösungen des Rätsels erfreuen?
Danke!Danke! Danke!
(in gebückter Haltung rückwarts aus dem Raum schleichend .....)
 
Zitat:Original erstellt von: BuzzLightyear

Dürfte Sound.süchtig und wir anderen Unwissenden uns an euren Auflösungen des Rätsels erfreuen?
Ganz einfach: man muss sich im Klaren sein, was man will, denn eine allgemeingültige Aussage gibt es nicht.

1. Zu kleine Amps können Speaker killen, wenn man sie zu weit aufreißt und sie kein "sauberes" Signal mehr abgeben können. Dadurch wird der Speaker zu heiß und die Schwingspule kann schmelzen. => Thermischer Tod des Speakers.

2. Zu große Amps können Speaker killen, weil sie Peaks liefern, die den Speaker zu weit aus der Schwingspule auslenken. => Mechanischer Tod des Speakers.

Andererseits:

1. Kleinere Amps "fahren" eher in die Kompression, was den Ton dicker und durchsetzungsfähiger macht. Aus diesem Grund findet man in Studios häufig relativ schwache Amps und genau aus diesem Grund ist der Ampeg Portaflex-Combo legendär.

2. Starke Amps können bis in hohe Lautstärken absolut saubere und verzerrungsfreie Signale liefern. Deshalb wird bei PA-Anlagen in aller Regel auch überdimensioniert, weil es dort darauf ankommt, das, was von der Bühne geliefert wird, möglichst unverfälscht an den Zuhörer zu bringen.

Will man die natürliche Kompression des Amps, dann sollte der Amp eher schwächer sein; will man absolut saubere Signale mit sehr hoher Dynamik nutzen, sollte der Amp eher überdimensioniert sein.

Vorsicht ist in beiden Fällen geboten: im ersten Fall sollte man es nicht übertreiben und den Amp möglichst nicht in die (Endstufen-)Zerre fahren; im zweiten Fall muss man mit den EQ-Einstellungen aufpassen und sollte die Bässe nicht zu stark anheben. Auch sollte man es tunlichst unterlassen, auf die Saiten zu schlagen und damit womöglich die Polepieces des Pups berühren.
 
Danke für die vielen Antworten!
Vor- und Nachteile kenne ich ja jetzt aber es scheint ja kein "Mindest-Watt" zu geben, damit die Box ihren Sound entfalltet.

Was die Lautstärke betrifft dürfte ich keine Probleme kriegen, Trace Elliot hatte ja schon immer den Ruf lauter als die Watt-Angabe zu sein.

Das Top ist übrigens aus der MK V-Reihe. Die Box, wie gesagt aus der aktuellen Reihe.
 
Und was hat dann die Aussage von früher zu sagen das die Box das dreifache an Leistung haben sollte wie der Amp?
Habe nämlich so meine neue Box ausgesucht
Also Amp 500 Watt und Boxen zusammen1350Watt(also fast das dreifache
 
hm jetzt kommt se bald und ich will se.[ooo] weil ich will einen schönen hohen Tower[8D]. Gut dann muß ich mal den Max kontaktieren und wenn sich mein Geldbeutel etwas erholt hat das 400er Baby bestellen(den wollte ich sowiso)da war meine rechnung ja gar nicht verkehrt.[:-P]. Weiß jemand was der Mywatt 400 kostet (is auch egal werde sowiso dort anrufen
 
Das mit der Gefahr vom Höhrsturz ist mir schon klar es ist eine 4mal 12 und eine 4mal 10 aber zerst werde ich mal sehen was mein 500er Hybrid mit der Kombi anstellt
 
Also wenn ich mir die Angaben von 500 bzw. 1350 Watt ansehe, dann ist es für mich absolut wurscht welche Leistung davon der Amp. und welche die Box hat. Abgesehen von riesen Events wird eine solche Leistung eh nicht gebraucht und daher wohl weder Amp noch Box voll ausgereizt [;-)]
 

@ sandbasser

Wow, ich krieg schon den Mywatt 200 an 4x12 kaum in die Zerre, zumindest bei erträglichem Pegel.
Ich bin sogar am Überlegen, ob ich mich nicht von einer Doppelzwölfer trenne ...

Mywatt 400 an 4x12 + 4x10 klingt nach absoluter Clean-Abrissbirne! Ich würde gleich in ordentlichen
Gehörschutz wie Elacin investieren, sofern du das nicht schon getan hast, der Hinweis bzgl. Hörsturz
ist absolut gerechtfertigt!
 

Hallo Leute,

Wattzahlen haben in erster Linie rein gar nichts mit reellen Belastbarkeitsangaben zu tun. Sie ist ein rein kosmetischer Wert und wird immer gern genommen um halbwegs Boxen miteinander vergleichen zu können. Dabei ist es leider so, das eine hohe Wattangabe auch eine höhere Qualität suggeriert. Das ist absoluter Quatsch.

Die Belastbarkeitsangabe gilt in der Regel für Chassis bei 1 kHz. Da ist die Belastbarkeit um ein vielfaches höher als im Bassbereich unter 100 Hz.
Ein Beispiel: Ein Chassis das bei 1000 Hz mit 250 Watt belastbar ist (thermische Belastbarkeit weil das Chassis bei der Frequenz fast keinen Hub macht) kann im Bassbereich bereits mit 50 Watt seine lineare Auslenkung verlassen, um die Polplatte heiß und innig zu küssen und sich dann im Nirvana zu verabschieden (mechanische Belastabarkeit wird durch die mechanische Parameter und der Hubfähigkeit bestimmt; hier kommt es auf die lineare Auslenkung an)

Man unterscheidet also 1. die thermische Belastbarkeit und 2. die mechanische Belastbarkeit.
Je geringer der Wirkungsgrad eines Chassis ist, desto mehr wird Energie in Wärme umgewandelt. Für die die thermische Belastbakeit ist hier die Konstruktion des Chassis maßgeblich veranwortlich. Ventilationsöffnungen welche Wärme abfließen lassen tragen, sind thermisch erheblich höher belastbar. Das äußert sich an geringen mechanischen Verlusten und erhöhter Auflösung des Klangbildes.

Im Bassbereich unter 400 Hz wo die Membran anfängt kolbenförmig zu schwingen, zählt die mechanische Belastbarkeit. Hier sind Faktoren von Bedeutung wie die harte oder weiche Einspannung, linearer Hub etc ... verantwortlich für die Belastbarkeit.

All diese Faktoren und ihr Verhältnis zueinander beeinflussen den Klang eines Chassis.

Wird ein Speaker im Grenzbereich betrieben, steht es kurz vor dem Exitus, ähnlich einem Amp im harten Clipping. Das hat nichts mit Sound zu tun. Alle Systeme arbeiten dann zwischen Leben und Tod [):]

!!! Es ist jedoch richtig, das Speaker Intermodulationsverzerrungen und Klirr produzieren, wenn bei Last Chassis anfangen Hub zu machen. Das liegt jedoch weit vor einem mechanischen oder thermischen Tod. Das ist für den Sound viel entscheidender und das hat mit dem Chassis zu tun und nicht mit Wattzahlen !!!

Viele werden vielleicht erstaunt sein, wie viel wenig Leistung aus vielen Watt im Alltagsbetrieb herauskommt, und wieviel Watt bereits in der Schwingspule eines Speakers in Wärme umgewandelt wird bevor auch nur ein Hauch Schall produziert wird. [;-)]

Also, nicht so sehr auf die Wattzahlen schielen. Im Zweifelsfall immer mal nachfragen ob bestimmte Kombinationen zwischen Speaker und Amp sinnvoll sind.

Für einen bestimmten Sound sind immer die Auswahl der Speaker und die Bass Abstimmung entscheidend. Da hat man wesentlich mehr Gestaltungsmöglichkeiten als allgemeinhin bekannt ist, wenn man weiß welche Parameter für was verantwortlich sind.

Es gibt keine Bassbox auf der Welt die bei 80 Hz genauso belastbar wäre wie bei 1000 Hz.

In diesem Sinne viel SBass beim Bassen
Raffi

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: BASSTOWN


Hallo Leute,

Wattzahlen haben in erster Linie rein gar nichts mit reellen Belastbarkeitsangaben zu tun. Sie ist ein rein kosmetischer Wert und wird immer gern genommen um halbwegs Boxen miteinander vergleichen zu können. Dabei ist es leider so, das eine hohe Wattangabe auch eine höhere Qualität suggeriert. Das ist absoluter Quatsch.......
Mit wenigen Worten wieder auf dem Boden der Tatsachen. Sehr erfrischend.

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber ich meine, dass Peavey bei einer Veranstaltung mal sagte, der Gesamtwirkungsgrad (elektr. Leistung rein, Schalldruck raus) eines Speakers liege bei unter 5%.
 
Zitat:Original erstellt von: BASSTOWN
Die Belastbarkeitsangabe gilt in der Regel für Chassis bei 1 kHz. Da ist die Belastbarkeit um ein vielfaches höher als im Bassbereich unter 100 Hz.
Sorry Rafi, aber du liegst da zweimal ziemlich falsch.

Die meisten Hersteller im PA-Bereich nutzen für "Tiefmitteltöner" ein bandbreitenbegrenztes "Rosa rauschen" nach AES-Standard (gefiltert über eine Oktave von 50-500Hz) mit 6dB Crest-Faktor zur Bestimmung der Belastbarkeit, also Impulse bis 4facher Leistung über dem angegebenen Mittelwert. Getestet wird 2 Stunden lang, das Chassis muss das natürlich überleben.

Es gibt noch andere Messmethoden, die sich in der Bandbreitenbegrenzung unterscheiden, nämlich EIA und IEC. Eminence z.B. gibt Werte nach EIA 426A an und hat damit im Vergleich weniger Tiefbassanteil im Prüfsignal!

Insgesamt finde ich das schon gar nicht so schlecht... unser Bass hat natürlich noch ein größeres Verhältnis von Peaks zu mittlerer Leistung, also ist für uns eben noch der maximale Hub interessant (wie du ja auch richtigerweise geschrieben hast).

Zitat:Original erstellt von: BASSTOWN
Es gibt keine Bassbox auf der Welt die bei 80 Hz genauso belastbar wäre wie bei 1000 Hz.
Das kommt jetzt darauf an... du vergisst hier wieder die Zeit. Ist es ein kurzer Impuls -> ja, weil ich bei 80Hz schneller an die Auslenkungsgrenze stoße. Bei Langzeitbelastung -> nein, weil die 1000Hz meine Schwingspule wegen fehlendem Hub (= Belüftung) überhitzen.

Zitat:Original erstellt von: BASSTOWN
Wattzahlen haben in erster Linie rein gar nichts mit reellen Belastbarkeitsangaben zu tun. Sie ist ein rein kosmetischer Wert und wird immer gern genommen um halbwegs Boxen miteinander vergleichen zu können. Dabei ist es leider so, das eine hohe Wattangabe auch eine höhere Qualität suggeriert. Das ist absoluter Quatsch.
Da würde mich jetzt mal interessieren, wie du das bei deinen Produkten machst. Du gibst bei deinen Boxen doch auch nur das aufaddierte "power rating" der verbauten Lautsprecher an, oder?
Der einzige Hersteller, der in meinen Augen wirklich gute Aussagen zur "Belastbarkeit" angibt, ist "Acme Sound Ltd." aus Colorado. Da steht dann z.B.:
Zitat:The Acme Low B-4
Power Handling: 600 Watts sine wave @ 30.87 Hz
was ja dann der Grundfrequenz des tiefen H entspricht - ich finde das gut, überleg dir doch, dass auch für deine Produkte zu übernehmen.

Eigentlich fehlt da jetzt auch noch eine Angabe zu den Verzerrungen und der Belastbarkeitsdauer für die technische "Richtigkeit", aber für den normalen Bassisten-Kunden heißt das übersetzt, dass er die Box auch mit dem 5-Saiter entsprechend belasten kann, ohne dass die Pappen übers Limit gehen.

Langhubige Grüße,
der Jan
 
Du hast meinen Text schon gelesen, oder? Ich versteh nicht so ganz was du meinst...
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Ok, angenommen man wäre in der Lage irgendwo die goldene Mitte zu treffen mit dem Testsignal. Dann beginnt das nächste Problem.
Die Box wird 2 Stunden lang belastet. Dann die Pappen ausbauen und TS-Parameter nachmessen.
Alles noch ok, gut, Pappen wieder einbauen. Signalleistung um 20 Watt erhöhen, nächsten Testlauf 2 STunden Dauer, Pappen wieder ausbauen und TS-Paramer nachmessen. Wieder alles noch im grünen Bereich, ....nächster 2 Stunden Test.
Das ganze Spielchen dann so oft durchgezogen bis einer der TS-Paramer eine dauerhaft bleibedne Abweichung von 10% erreicht hat.
Hm, wozu? Das hat doch der Hersteller schon gemacht... der erfasst in seinem Datenblatt die thermische Belastbarkeit der Konstruktion in diesem Bereich. Außerdem werden die das sicher nicht so testen, man kann ja über den Rdc oder entsprechende Messung die Schwingspulentemperatur erfassen.

Ich ändere doch durch eine Bassreflex-Konstruktion maßgeblich den Punkt der maximal möglichen Auslenkung im Übertragungsbereich... die Leistung an diesem Punkt wird auch ganz sicher niedriger sein, als die AES-Leistung des Herstellers. Also macht doch eine Angabe Sinn, wie diese, die ich oben von "Acme Sound Ltd." kopiert habe.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Vielleicht ist es manchmal (oder genrell?) viel leichter die RMS-Belastbarkeit abzuschätzen wenn man einfach schaut wie gross die Schwingspule ist.
Und 50 Watt rauf oder runter sind eigentlich allemal nicht wirklich kriegsentscheidend (wie man so schön sagt).
Naja, aber die Technologievorteile von guten Konstruktionen (hauptsächlich ist das halt Belüftung und max. Schwingspulentemperatur) klammerst du dann ja total aus. Das wäre dann schon unglaublich grob über den Daumen.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

selbst wenn man den Belastbarkeitswert exakt ermittelt hätte, dann entsteht noch ein viel grösseres Problem.
Man müsste den Crestfaktor angeben, und auch die Ampleistung die minimal(!) dafür erforderlich ist.

Nach AES resultieren daraus ganz kuriose Aussagen.
Crest-Faktor +6dB,
Erforderliche Amppower (+6dB = Faktor 4) bedeutet dann:

Bassbox Belastabrkeit AES: 400 Watt
Amppower minimal(!): 1600 Watt
Amppower bei +3dB Headroom: 3200 Watt !!!!
Moment, AES sagt über Amp-Power garnichts aus... das Testsignal ist eben so definiert und der Speaker muss die Prozedur aushalten. Natürlich, wenn du die AES-Angabe nachmessen willst... aber wie du schon gesagt hast, sieht ein Bass-Signal anders aus - deshalb brauchst du ja auch nicht den von dir vorgerechneten Amp.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Mit solchen Angaben könnte kaum ein Bassist irgendwie noch etwas anfangen, weder im realen praktischen Anwendungsfall, und was noch tragischer ist rein vom Verständnis her.
Mit der Angabe von Acme Sound schon... klar kann ich die Speaker dann trotzdem noch killen, wenn ich Bässe voll anhebe und flach mit der Hand auf alle Saiten schlage.

Ich hoffe du kannst meinen Gedankengang jetzt folgen. [:D]
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Bei der AES Geschichte (und auch bei der sogenannten RMS-Metode) passiert ja zweierlei, bzw. sie macht eigentlich zwei Aussagen obwohl sie nur einen Leistungswert nennt.

Das Signal hat per Definition einen Crestfaktor bzw. Peak To RMS Ratio von +6dB.

Nehmen wir mal an 400 Watt AES, das ist erstmal nichts anderes als der gemittelte Leistungswert (der Effektivwert auf gut deutsch). Und dazu gehören natürlich die +6dB Peaks.
Die +6dB muss man zum RMS-Wert (oder Effektivwert) aufaddieren damit der Verstärker die +6dB (Peaks) überhaupt verstärken kann.

Eigentlich ist es für den Speaker natürlich in erster Linie eine mechanische Belastng. Kurzer hoher Membranhub, der aber vom Verstärker natürlich auch verstärkt werden können muss.
Und damit landet man dann tatsächlich bei den 1600 Watt minimale Ampleistung.
Ja, doch wir wollen E-Bass und nicht rosa Rauschen durch unsere Boxen hören. Also muss ich doch als Bass-Boxen-Hersteller bestimmen, wie stark ich die Box belasten kann, bevor die Lautsprecher mechanisch am Limit sind.

Ich glaube die Edel (die ich übringens für die #1 in Sachen Lautsprechertod hier im Forum halte) würde sich über eine Angabe wie bei der Acme Sound 4x10er freuen, weil der Hersteller eine Aussage über die sichere Belastbarkeit (=Ampleistung) bei 5-Saiter-Einsatz trifft.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Die AES rechnet den Leistungswert mit der Minimalimpedanz des Speakers. Würde der Leistungswert mit der Nominalimpedanz gerechnet werden dann hätten wir einen deutlich geringeren Belastungswert. Die AES rechnet aber mit der Minimalimpedanz des Speakers (oder der Box). Die sogenannte RMS-Methode rechnet dagegen mit der Nominalimpedanz.
Alleine daraus resultieren bereits unterschiedliche Leistungswerte.
Naja, aber muss doch auch, oder? Der maximale Stress entsteht ja bei der geringsten Impedanz, wenn ich jetzt mal die Quelle als ideal ansehe... ich weiß aber auch nicht, ob das in der Norm steht oder nur Auslegungssache ist. Bei B&C-Speakers steht es jedenfalls so wie von dir beschrieben als Rechenmethode für die Belastbarkeit.
 
Hallo Jan,

hast ja Recht [:D] Der AES Standard hat sich eigentlich weitesgehend durchgesetzt. Steht ja auch auf jedem Chassis Datenblatt.

Ob nun bei 1000 Hz oder nach AES Messmethode: Grundsätzlich halte ich nicht allzuviel von solchen "theoretischen" Werten. Gut, sie sind ein Anhaltspunkt an dem man sich orientieren kann, aber praxistauglich sind sie meiner Meinung nach nicht. Was nützt mir z.B das Wissen das ein Basslautsprecher bei 50 Hz für den Bruchteil einer Sekunde mit 250 Watt belastbar ist.

Nicht falsch verstehen. Ich finde es gut das bestimmte Dinge mittlerweise standardisiert sind; als Qualitätskriterium taugt es meiner Meinung nach eben nicht.

Ebenso geben die TSP und das Verhältnis der Parameter untereinander Aufschluss über den zu erwartenden Klang, aber jede Bassbox sollte immer im Gesamtkonzept Bassist, Bass, Amp und Box (ganz zum Schluss Bühne, Proberaum) gesehen werden. Deshalb finde ich hier eine ausführliche Beratung eine absolute Notwendigkeit. Wer mich kennt weiß, das ich eine entsprechende Beratung sehr ernst nehme. Deshalb baue ich auch am liebsten Custom Boxen, zugeschnitten auf die persönlichen Verhältnisse des Bassisten.

Die Idee auch bei 30 Hz die Belastbarkeit anzugeben finde ich ehrlich gesagt echt gut. Aber ich stehe da natürlich auch in dem Dilemma das meine Produkte mit anderen verglichen werden und ich auch da ein "wenig mit den Wölfen heulen muss".

Aber ich bin generell immer bereit auch dazu zu lernen und neue Wege zu beschreiten, sofern sich keine gravierenden Wettbewerbsnachteile ergeben [B)]. Die zündende Idee mit der Belastbarkeit hatte ich allerdings auch noch nicht.

Für Ideen und Vorschläge bin ich offen. [:-)]

Grüße aus Basstown
Raffi
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G



edit:
ein guter bekannter von mir führt seit mehr als 25 Jahren einen professionellen PA-Verleih, bis vor drei Jahren noch mit Musikgeschaft. Der hat die Frage nach der Belastbarkeit einer Pappe immer recht einfach gelöst, nach Faustformel!
Wie gross ist die Schwingspule und der Magnet? Und welche Nachgiebigkeit hat die Membraneinspannung? Und um den Klang vorab zu beurteilen hat er mit den Fingernägeln einfach an der Membran gekratzt!

Hey der Mensch ist mir sympathisch. Erfahrung ist eben durch nichts zu ersetzten als durch Erfahrung ... [:D]

Ich habe mal von einem KFZ Meister gehört der den Motor alleine durch den Klang eigestellt hat.

Gruß
Raffi
 

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